#5 Fußball. Flucht. Exil. Gast: Frauke Steinhäuser

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00:00:23: Herzlich willkommen zu FCSP Geschichte(n), das n in Klammern, der offizielle Podcast des FC St. Pauli Museums. Ich

00:00:30: bin Celina und ich sitze hier mit meinen Kollegen, Thomas und Christopher. Moin. Hallo. Nicht

00:00:36: mit Christoph, der ist heute nicht da, weil wir machen heute eine Sonderfolge zur neuen Sonderausstellung mit

00:00:43: einem Sondergast. Anstatt Christoph ist Frauke heute hier, Frauke Steinhäuser, magst Du Dich einmal vorstellen? Ja,

00:00:50: hallo, vielen Dank erstmal für Eure Einladung. Ich bin Frauke und ich bin Historikerin

00:00:56: in Hamburg seit doch vielen Jahren inzwischen und arbeite auch als Geschichtspädagogin und

00:01:03: außerdem bin ich Sportlerin sehr lange schon, also praktisch seit ich Kleinkind bin. Und

00:01:09: mich hat irgendwann interessiert, wie eigentlich jüdische Sportler*innen in

00:01:15: Hamburg, wie die mit der Ausgrenzung in der NS-Zeit

00:01:21: so zurechtgekommen sind und ich habe dann festgestellt, dass es überhaupt keine Forschung dazu gibt. Also nur einige

00:01:28: wenige Aufsätze und dann habe ich gedacht, ich versuche mal ein

00:01:34: Buch dazu zu machen zu dem Thema, und die Geschichte des jüdischen Sports in Hamburg von '33 bis '45 zu

00:01:41: erforschen. Das hat ja auch geklappt, der Versuch. Ja, sehr mühsam,

00:01:47: aber da kommen wir vielleicht nachher nochmal drauf. Interessant daran ist ja, dass "Bis

00:01:54: zu seinem freiwilligen Ausscheiden im April 1933" ist ja der Titel, der

00:02:00: sich auf Ludwig Nathan bezieht, den langjährigen Vorsitzenden des Hamburg-St. Pauli Turnvereins, der,

00:02:06: wie wir jetzt in vielen Folgen schon gelernt haben, der Vorgängerverein des FC St. Pauli ist,

00:02:12: wie wir ihn heute kennen. Das ist tatsächlich

00:02:18: auch so, dass unsere aktuelle Sonderausstellung "Fußball. Flucht. Exil. Max Kulik, ein jüdischer

00:02:24: Sportler und Arzt aus St. Pauli" auch auf Fraukes Recherchen fußt.

00:02:31: Und dadurch auch angestoßen wurde, denn Max Kulik ist auch Teil in Deinem Buch.

00:02:37: Vielleicht kann Frauke ja kurz sagen, wie sie auf Max Kulik gestoßen ist.

00:02:43: Dazu muss ich vielleicht kurz sagen, kurz versuche ich es, mich kurz zu fassen, wie

00:02:50: ich überhaupt dazu gekommen bin. Also das Buch ist so aufgebaut, dass es einen allgemeinen historisch-politischen Überblicksteil

00:02:56: über die NS-Geschichte oder über die Situation Hamburger Sportler*innen im

00:03:02: NS gab und es gibt einen umfangreichen biografischen Teil. Und der besteht

00:03:09: eben aus einigen also doch umfangreicheren Biografien und ganz vielen Kurzbiografien,

00:03:15: weil ich am Anfang dachte, ich finde überhaupt gar nicht gut Namen von Sportler*innen in Hamburg, weil

00:03:21: viele Sportvereine eben kein Archiv haben und ich gar nicht erst wusste, was sind eigentlich meine Quellen für die Recherche.

00:03:28: Dann habe ich aber natürlich auch schon vorhandene

00:03:34: Arbeiten zu einzelnen Vereinen herangezogen, weil ich dachte,

00:03:40: in einem Buch über Hamburger jüdische Sportler*innen kann ich nicht die unterschlagen,

00:03:46: zu denen es aber schon Recherchen gibt oder Forschung gibt. Und dazu gehörte außer den Publikationen

00:03:53: von z.B. Werner Skrentny zum HSV gehörte aber eben auch das Buch von Sven Fritz

00:03:59: zum ETV. Und da habe ich eben Max Kulik gefunden und ich muss auch sagen, ein Kriterium

00:04:05: ihn in das Buch aufzunehmen, weil ich viel, viel mehr Namen noch habe als dann

00:04:11: schließlich im Buch, als ich da unterbringen konnte, weil ich eben dann irgendwann mal auch, gab

00:04:18: es einfach nicht mehr genug Seiten sozusagen zum Füllen oder ich hatte nur eine bestimmte Anzahl von Seiten

00:04:24: kalkuliert. Und der Vorteil von Max Kulik war auch, dass es ein Foto gab von ihm und das finde ich immer grundsätzlich

00:04:31: bei so biografischen Arbeiten sehr hilfreich und wollte eben auch, habe

00:04:37: immer geguckt, dass ich möglichst Fotos finde und verwende. Und das war eben der Grund, warum auch Max

00:04:43: Kulik da aufgetaucht ist, der eben in dem Buch von Sven Fritz zum ETV auftaucht.

00:04:49: Ja, das Foto ist ja glaube ich auch daher, in dieser Ausstellung der Gedenkstätte Neuengamme, die im Rathaus zum

00:04:55: Fußball in Hamburg in der NS-Zeit ja gemacht wurde, 2016 glaube ich,

00:05:01: da war das Foto eben auch und auch eine Mini-Biografie, also mit der wir jetzt sozusagen nichts

00:05:07: in Verbindung gebracht haben, weil das eben sich auf den ETV bezog und genau, was Christopher schon sagte, irgendwann

00:05:13: sind wir da halt auch auf diesen Namen gestoßen im Zuge des St. Pauli Turnvereins und da machte es dann ein bisschen klick würde

00:05:19: ich mal so sagen. Das kann man so sagen. Wir kannten den Namen, weil wir Fraukes Buch gelesen haben und

00:05:25: haben ihn dann wiedergefunden in den Unterlagen des Hamburg-St. Pauli Turnvereins und das hat diese Recherche angestoßen,

00:05:31: um den Bogen noch mal zu schließen. Was aber total, was wirklich großartig ist finde ich, weil, also jetzt nicht wegen

00:05:37: meines Buches, sondern weil das natürlich eine Entwicklung ist, wenn das Buch sowas anstoßen kann oder sowas auslöst, dann

00:05:44: ist es natürlich toll. Wir haben Dich natürlich auch eingeladen, um anhand der Biografie von Max Kulik

00:05:50: auch so die gesellschaftliche Einordnung zu der Zeit auch ein bisschen noch mehr zu erfassen. Wir haben natürlich auch in unserer Ausstellung, so wie Du mit

00:05:56: deinem Buch nur eine gewisse Seitenzahl hast, haben wir natürlich in der Ausstellung nur eine gewisse Wandlänge und

00:06:02: Tafellänge. Die wir schon sehr ausgenutzt haben. Ja, es geht höher nach oben, als unser Grafiker Stefan es

00:06:08: gerne gehabt hätte. Vielen Dank nochmal Stefan für Deine Arbeit. Wir könnten ja mal ein bisschen uns

00:06:14: ja chronologisch an der Ausstellung auch entlanghangeln und vielleicht noch einmal kurz besprechen, wie

00:06:21: das jüdische Leben auf St. Pauli aussah 1900, das haben wir auch in der Ausstellung und vielleicht

00:06:27: kann Celina du einmal noch mal ganz kurz uns eine Zusammenfassung geben.

00:06:33: Erstmal vorweg, dass es so viel jüdisches Leben in dem Sinn auf St. Pauli gar nicht gab, ist wahrscheinlich so das

00:06:39: Wichtigste, was man darüber sagen kann. Mit 2,58 Prozent Bevölkerungsanteil lag

00:06:46: der Anteil der jüdischen Bevölkerung nur ganz knapp über dem Hamburger Gesamtdurchschnitt, also die jüdischen Stadtteile zu der Zeit

00:06:52: waren vor allem die Neustadt und Harvestehude und Rotherbaum, eher die Ecke. Es gab

00:06:59: auf St. Pauli ein paar jüdische Institutionen, allen voran das 1841 von Salomon

00:07:05: Heine gestiftete überkonfessionelle Israelitische Krankenhaus, das befand sich in der heutigen

00:07:11: Simon-Von-Utrecht-Straße. Das Gebäude steht auch immer noch, aber es ist kein Krankenhaus mehr. Die

00:07:17: Geschichte des Israelitischen Krankenhauses auf St. Pauli hatte Thomas dann noch so ein bisschen recherchiert, möchtest Du das

00:07:23: mal, ich fand das nämlich ganz interessant. Die Geschichte des Krankenhauses, die besteht darin, dass es später halt eben

00:07:29: einfach auch, man kann sagen enteignet wurde mehr oder weniger in den dann späten Dreißigern und dass die Belegschaft

00:07:35: dann umgezogen ist, wenn man das so nennen möchte, auch in Richtung Harvestehude in die Johnsallee dann am Ende. Wo

00:07:42: unter anderem, wenn man diesen Bogen schon mal spannen darf, auch die Mutter von Max Kulik dann später gestorben ist 1942.

00:07:48: Aber interessant an diesem Krankenhaus ist ja eben, dass wie schon gesagt Salomon Heine, der Onkel

00:07:54: glaube ich von Heinrich Heine, dem Dichter - nach diesem wurde dann auch die Straße benannt, die da auf dieses Krankenhaus zuführt, nämlich

00:08:01: in Heinestraße ganz simpel und diese Straße heißt aber heute, kennen wir alle, Hamburger Berg. Diese

00:08:07: wurde nämlich 1938 umbenannt einfach schlicht und ergreifend aus dem Grunde, weil Straßen

00:08:13: keine jüdischen Namen mehr haben sollten und das ist halt bis heute der Fall. Also es wurde nicht irgendwie

00:08:20: nach dem Krieg mal wieder geändert, sondern die Straßenbezeichnung ist weiterhin so geblieben. Aber es gab doch mal eine Initiative, die das ändern wollte.

00:08:30: Es gab eine Initiative und es gab glaube ich auch 2009 einen Senatsbeschluss, zumindest zwar

00:08:37: nicht die Straße wieder umzubenennen, aber den Platz vor dem Krankenhaus in Salomon-Heine-Platz zu benennen, was dann aber nie

00:08:44: stattgefunden hat. Ich glaube, dass das damit zusammenhängt, dass es schon einen Salomon-Heine-Weg gibt in Hamburg und

00:08:51: dass sich das doppelt. Weil ich bin da neulich auch kurz drauf gestoßen auf diese Umbenennungs-Initiative

00:08:57: damals. Immerhin gibt es aber ja, der Weg hinter dem Israelitischen

00:09:03: Krankenhaus praktisch parallel zur Simon-Von-Utrecht-Straße heißt ja jetzt Betty-Heine-Weg, also nach der Frau von Salomon Heine, der er das

00:09:09: praktisch auch gewidmet hat, ich glaube die ist früh gestorben oder da gestorben und

00:09:16: das ist ja dann immerhin schon mal ein Weg. Und es ist auch so, dass wie ich auch gerade erfahren habe,

00:09:22: dass sich immerhin die reformierte Jüdische Gemeinde in Hamburg inzwischen, die halten ihre Gottesdienste

00:09:30: würde ich glaube ich nicht sagen, aber die treffen sich jetzt immer im Israelitischen Krankenhaus

00:09:37: und nicht mehr in der Talmud-Tora-Schule. Also die haben in der ehemaligen Talmud-Tora-Schule am Grindelhof, die

00:09:43: haben da jetzt einen eigenen Raum bekommen. Dieser Betty-Heine-Weg ist ja dahinter, wo dieses Leuchtfeuer Hospiz ist.

00:09:49: Gar nicht so weit weg vom Israelitischen Krankenhaus liegt

00:09:55: ja auch die Annenstraße und die damals noch benannte Sophienstraße, die heute Detlev-Bremer-Straße heißt.

00:10:01: Da schlagen wir mal den Bogen zu Max Kulik, denn der wurde 1898 in der Sophienstraße,

00:10:07: eben die heutige Detlev-Bremer-Straße, geboren. Ein paar Jahre später, ich denke mal so neun

00:10:14: oder zehn Jahre später, ist die Familie Kulik in die Annenstraße gezogen und die Annenstraße

00:10:20: ist ja quasi einen Steinwurf nur vom Heiligengeistfeld entfernt und auf dem Heiligengeistfeld war

00:10:26: unter anderem der Hamburg-St. Pauli Turnverein ansässig, der 1862

00:10:32: gegründet wurde. Besonderen Zulauf hatte der Verein ab 1902 mit dem Bau der damals

00:10:38: größten Turnhalle Norddeutschlands und wie wir halt auch jetzt in den Recherchen, die wir eben auch zu dem ganzen Thema jüdisches

00:10:45: Leben im Turnverein auch mittlerweile schon erfahren haben, hatte der Turnverein auch sehr viele jüdische Mitglieder.

00:10:51: Und jetzt wäre natürlich meine Frage an Frauke, wie war das denn eigentlich damals mit jüdischen

00:10:57: Sportler*innen in paritätischen Vereinen? Gab es schon selbstständige, eigenständige

00:11:03: jüdische Vereine? Ja, gab es gerade, also wenn wir jetzt die Zeit

00:11:09: 1900 nehmen als Orientierungspunkt, dann hatten sich

00:11:15: gerade kurz vorher hatte sich ein jüdischer

00:11:22: Turnverein gegründet. Die trafen sich da wo die ehemalige Synagoge stand

00:11:28: im Kohlhöfen in der Neustadt, was ja auch Sinn macht, sinnvoll ist, weil das war eben das jüdische

00:11:34: Viertel immer noch. Also auch wenn da jetzt die Jüdinnen*Juden nicht mehr gezwungen waren, nur da noch zu

00:11:40: leben. Die meisten Jüdinnen*Juden oder man

00:11:46: muss glaube ich erstmal von Männern sprechen nur, weil es betrifft tatsächlich erstmal nur Männer. Die meisten

00:11:53: Juden die Sport treiben wollten vorher, die mussten das dann in diesen sogenannten paritätischen,

00:11:59: also überkonfessionellen Vereinen machen. Da es aber immer wieder auch z.B.

00:12:06: Ludwig Jahn, also der sogenannte Turnvater Jahn, der ja das Turnen praktisch

00:12:13: als körperliche Ertüchtigung und Kriegsvorbereitung, militärische Vorbereitung für den Kampf

00:12:19: gegen den Erbfeind Frankreich im Hinterkopf hatte bei seinen sportlichen Aktivitäten

00:12:25: oder turnerischen Aktivitäten, der hatte sich ja doch auch...

00:12:31: Also da gibt es einfach ganz starke antisemitische Äußerungen und auch immer wieder so

00:12:37: antisemitisches Verhalten gegenüber Juden

00:12:44: und das hat letztlich dann doch einige Juden dazu bewegt, einen eigenen

00:12:50: Turnverein zu gründen. Wobei man eben auch dazu sagen muss, dass die meisten Juden

00:12:57: sich nicht... Also das hing auch damit zusammen, dass die meisten

00:13:03: Juden sich eben auch nicht ausdrücklich dann als jüdisch-religiös, religiös-jüdisch verstanden

00:13:09: und orthodox lebten, sondern sich eben auch in die deutsche Mehrheitsgesellschaft integrieren

00:13:16: wollten und dazu waren eben die Sportvereine. Also wenn man vom 19. Jahrhundert als das Jahrhundert der Vereine

00:13:23: spricht, wo sich eben sehr viele Vereine gegründet haben, da war das natürlich dann auch eine Möglichkeit

00:13:29: sich auf diesem Wege in die Mehrheitsgesellschaft zu integrieren.

00:13:36: Das war auch mit ein Motiv, außer dass sie Sport machen wollten dann, das verband sich dann natürlich da

00:13:42: so. Und dann hat sich eben 1902 die Jüdische Turnerschaft gegründet in

00:13:48: der Neustadt. Und was man vielleicht auch noch mal sagen muss, weil

00:13:55: Celina, Du hast es ja auch schon gesagt, dass in St. Pauli überwiegend

00:14:02: eben sogenannte aschkenasische Juden gelebt haben, also Juden, die aus Osteuropa gekommen waren und es nach

00:14:09: der Jahrhundertwende eben immer mehr osteuropäische Juden gab, die dann nach Hamburg gekommen sind und dann aber auch sich

00:14:15: in St. Pauli niedergelassen haben. Also das waren eher Leute, die nicht

00:14:21: so wohlhabend und vermögend waren und keine Kaufleute z.B. wie die sephardischen Juden, sondern die

00:14:28: eben eher so als Handwerker oder die eben eher ärmer

00:14:34: waren und eher arm waren. Ja, das ist tatsächlich auch genau die Biografie von Max Kuliks Eltern.

00:14:40: Also die Familie Kulik kam aus Lemberg, also dem heutigen Lwiw und der Vater

00:14:46: war das, was man heute Raumausstatter nennen würde. Wobei ich finde, dass Raumausstatter immer so nach Innendekorateur klingt.

00:14:54: Ein handwerklicher Beruf, also die, die die Tapeten an die Wände gemacht haben, quasi die damals noch nicht

00:15:00: so glaube ich, eher so Stoffbahnen waren, die man gespannt hat. Ja, Tapezier war

00:15:06: der Begriff. Ich fand das auch ganz interessant, ich habe nämlich gestern mir noch

00:15:12: mal das Haus angesehen in der Annenstraße, weil das ja tatsächlich noch existiert und laut

00:15:19: Hamburger Adressbuch hat er ja im Parterre gelebt mit seiner Familie und das fand ich auch nochmal... Ich finde es ist immer

00:15:25: gut, wenn es die Häuser noch gibt, weil man dann noch mal eine bessere Vorstellung davon bekommt, in

00:15:32: was für einem Umfeld haben die eigentlich gewohnt. Also das ist ein Vorgriff

00:15:38: jetzt in der Chronologie sozusagen, aber ich fand das mal ganz interessant, dass ja an der Ecke direkt, wenn man die Annenstraße weitergeht zur

00:15:44: Clemens-Schultz-Straße das NSDAP-Büro später war und so diese unmittelbare Nähe

00:15:51: von Nationalsozialisten dann zu den dem Wohnhaus

00:15:57: oder Wohnungen der Jüdinnen*Juden, das finde ich auch noch mal so einen Aspekt, den man auch immer

00:16:03: noch mal im Hinterkopf haben sollte. Da gibt es ganz eindrückliche Fotos von diesem Eckhaus, was so komplett mit Fahnen behangen ist, mit Hakenkreuzfahnen.

00:16:14: Es ist die Annenstraße 27, das Haus in dem Max Kulik nicht geboren, aber aufgewachsen ist und

00:16:20: wie Frauke schon gesagt hat, das steht noch, man kann vorbeigehen und es sich angucken, es war das Parterre.

00:16:27: Wir können ja vielleicht mal ein bisschen vorangehen in seiner Biografie, wir hatten ja den Turnverein schon

00:16:34: erwähnt. Max Kulik ist 1913 in

00:16:40: den Turnverein eingetreten gemeinsam mit seinem Bruder Leon, der so wie wir das jetzt recherchiert haben, bereits

00:16:46: vorher auch schon mal Mitglied im Turnverein war, weil er bei einem der allerersten Spiele gegen eine

00:16:52: auswärtige Mannschaft des Turnvereins 1909 bereits Fußball gespielt hat. Leon Kulik, der Bruder von Max war

00:16:58: deutlich älter, ich glaube zwölf Jahre. Max Kulik war das drittjüngste Kind von vieren

00:17:04: der Familie Kulik. Ist 1913 in den Turnverein eingetreten, hat auch direkt Fußball gespielt

00:17:10: und ist dann in den Jahren 1915 und 1916 aufgrund des Ausbruchs des Ersten Weltkrieges

00:17:17: quasi als Jugendspieler bereits in die erste Mannschaft hochgezogen worden, weil die Spiel-

00:17:23: Abteilung des Turnvereins einen sehr großen Teil an Spielern und Mitgliedern hatte, die eben

00:17:29: in den Krieg eingezogen wurde. Aber die Kriegsbegeisterung war ja durchaus wirklich stark

00:17:35: vorhanden direkt 1914 im Spätsommer, das hat man überall auch in den Zeitungen. Das sieht man auch

00:17:42: an den zeitgenössischen Sportzeitungen tatsächlich, die da wirklich sehr, sehr

00:17:48: hochpatriotisch sich geäußert haben und die Spieler und Sportler teilweise wirklich

00:17:54: mit Freude in den Krieg gezogen sind, das muss man wirklich sagen. Aber das passt ja auch zu dieser doch

00:18:00: patriotisch, deutschnationalen Grundierung sozusagen oder Ausrichtung

00:18:06: zumindest der Turnvereine, das war sozusagen fast logisch.

00:18:12: Es war auch sofort zum Beispiel in dieser Fachzeitung sag ich mal, damals noch nur

00:18:18: "Spiel und Sport", später "Turnen, Spiel und Sport", wo dann ja auch sofort so Sachen kamen, wie man sollte dann möglichst in

00:18:24: den Spielberichten und ähnlichem keine englischen Fußballausdrücke mehr verwenden, die ja damals noch ein bisschen häufiger

00:18:30: vorkamen. Also das war gleich nach dem Motto alles Fremde ist dann, sollen wir nicht mehr, alles ist Deutsch. Das war sehr,

00:18:37: sehr deutlich da auch zu lesen. Und für jüdische Sportler oder

00:18:44: jüdische Männer generell war es ja auch, wurde es auch als Assimilierungschance quasi empfunden, also

00:18:50: das war schon auch so, dass auch jüdische Institutionen, auch Rabbiner im ganzen Deutschen Reich quasi wirklich auch

00:18:56: also massiv dahin mobilisiert haben. Quasi "Meldet Euch freiwillig und

00:19:02: werdet Soldaten". Aber das war dann ja auch genau das Problem sozusagen dann,

00:19:08: also dass es eben ein Versuch war, auch ein Bemühen und auch ein, ich glaube nicht nur, ich

00:19:14: würde auch sagen nicht nur ein Versuch, sondern für die Juden oder jüdischen Männer, die sich einfach nicht in

00:19:20: erster Linie als Juden, sondern wie sie denn gesagt haben als Deutsche verstanden, war

00:19:26: das völlig klar, dass sie natürlich auch als Soldaten dann für Deutschland oder für das Deutsche Reich in den Krieg

00:19:32: ziehen oder fürs Kaiserreich. Und dann gab es aber eben auch da wieder eben so,

00:19:38: als sich dann, als es darum ging der Krieg zeichnete sich ab wird verloren, dass die

00:19:48: antisemitischen Diskurse oder Debatten oder so eben auch so öffentlich so waren "Ja, die Juden

00:19:54: haben sich gedrückt oder Juden waren Drückeberger und das ist mit ein Grund, dass wir hier den Krieg verlieren", und

00:20:01: dann gab es eben auch eine, dann wurde eine Zählung beauftragt von jüdischen Soldaten und

00:20:07: deren Ergebnis wurde aber eben erst weit nach dem Krieg, wenn ich mich richtig erinnere, war das so 1922, 1923

00:20:13: oder so erst veröffentlicht. Wo sich dann rausstellte, das stimmt natürlich gar nicht, aber das war eben ein

00:20:20: inszenierter Antisemitismus, so wie mit den Sozialdemokraten auch, die Schuldfrage zu

00:20:27: verschieben. Und Max Kulik war ja auch einer dieser jüdischen Soldaten von denen, wenn ich

00:20:34: das jetzt richtig im Kopf habe, 120.000 in den Krieg gezogen sind, von denen dann 12.000

00:20:41: glaube ich auch auf dem Feld, wie man sagt, gestorben sind. Es variiert ein bisschen zwischen

00:20:48: 100.000, 120.000 die Zahlen, die man liest. Aber es war im Vergleich zum Bevölkerungsanteil

00:20:55: quasi waren es halt einfach definitiv nicht weniger, sondern eher tendenziell hoch, der

00:21:01: Anteil jüdischer Männer, die in den Krieg gezogen sind. Frauke, was mich da noch interessieren würde, weil

00:21:07: ja quasi mobilisiert wurde auch von Kaiser Wilhelm II. sozusagen,

00:21:14: auch jüdische Männer sozusagen für den Krieg zu gewinnen und jetzt

00:21:21: ist die Frage, antisemitische Ressentiments hattest Du ja gesagt, waren auch schon 1900 ein Grund, warum man vielleicht eigene Vereine

00:21:27: gegründet hat. Kann man sagen, dass sich der Antisemitismus nach dem

00:21:33: Ersten Weltkrieg noch mal wieder verstärkt hat, also dass es so eine Art Backlash war zu dem, was man vielleicht vorher dachte überwunden

00:21:40: zu haben? Ja, das würde ich so einschätzen, das ist soweit ich das weiß in der Forschung

00:21:46: auch so, ist es auch so erkannt. Weil

00:21:52: dieser Antisemitismus im Grunde immer so wellenförmig auftrat und

00:21:58: nach dem Ersten Weltkrieg wurde es noch mal wieder schlimmer, um dann wieder besser zu werden

00:22:04: sozusagen und dann natürlich also schon vor '33, aber dann wieder zuzunehmen

00:22:11: ganz massiv. Schon auch so ein bisschen die gleiche Welle, wie sozusagen,

00:22:17: nennen wir es mal ganz schlicht den Lebensstandard mehr oder weniger, also sprich nach dem Krieg

00:22:23: ging es den meisten schlecht, da musste man Schuldige suchen. Dann gings mal ein paar Jahre einigermaßen etwas besser nach dem Ende

00:22:29: der Inflation und dann wurds halt auch insgesamt wirtschaftlich, aber letztlich auch politisch dann wieder schlimmer, also ungefähr

00:22:35: so würde ich es mal von außen sehen, oder? Ich

00:22:42: bin jetzt keine Expertin tatsächlich umfassend in Jüdischer Geschichte. Aber

00:22:48: ich denke, das hat auch was mit der Revolution zu tun und mit dem politischen Wandel

00:22:54: dann also vom Kaiserreich dann in die Republik, Demokratie, Weimarer

00:23:01: Republik, das passte eben auch nicht allen. Und auch diese

00:23:07: denke ich politischen Veränderungen, diese demokratischen Veränderungen, die auch damit einher ging, viel mehr Bevölkerungsgruppen

00:23:13: die mehr Rechte bekamen, auch die Frauen z.B. das Wahlrecht bekamen und so. Das denke

00:23:20: ich genau, waren die Leute nicht, also waren die die immer weiterhin antidemokratisch waren, antirepublikanisch

00:23:26: und die vielleicht nicht unbedingt die Monarchie wieder haben wollen, aber auf jeden Fall keine Demokratie.

00:23:32: Das richtete sich dann auch gegen jüdische Menschen,

00:23:39: die eben auch die Demokratie sozusagen begrüßt haben. Also ich denke, das kann ich

00:23:45: jetzt nicht so genau sagen, weil ich da tatsächlich keine Expertin bin. Ich denke nur, das ist so ein Aspekt, den man auf jeden Fall da mit angucken muss, wenn

00:23:51: man sich damit so beschäftigt. Ich glaube eh, dass es immer ein Zusammenspiel von ganz, ganz vielen Facetten

00:23:57: und Gründen ist. Man hört ja auch oft diese vereinfachte Erzählung, die Nationalsozialisten hätten es

00:24:03: so leicht gehabt an die Macht zu kommen wegen der Weltwirtschaftskrise, was sicherlich eine Rolle gespielt hat,

00:24:10: aber auch sicherlich nicht das alleine erklärt. Wir können ja mal in der Biografie von Max Kulik weitergehen, denn nach

00:24:16: dem Krieg ist er erstmal nach Berlin gegangen, um dort sein Medizinstudium weiter fortzuführen.

00:24:22: Da würde ich auch noch mal sagen, ich finde das ist auch noch mal sehr interessant. Also das ist ja eine absolute Aufsteiger-

00:24:28: Biografie. Absolut. Weil die Eltern eben aus Osteuropa nach Hamburg und der Vater

00:24:34: war eben Handwerker und der Sohn studiert Medizin, das ist ja ein absoluter

00:24:40: Aufstieg im gesellschaftlichen Ansehen. Man muss auch dazu sagen,

00:24:47: was wir auch im Zuge der Recherchen rausgefunden haben, dass sein Bruder Siegfried, der noch mal sechs Jahre jünger war, als Max,

00:24:54: bereits mit 23 Geschäftsführer von 'Hanseatic Oil Company' geworden

00:25:00: ist, also war schon ein Indiz dafür, dass es eine sehr ehrgeizige Familie war und Max

00:25:06: eben auch ein ehrgeiziger Sportler. Thomas vielleicht kannst Du ja mal ein bisschen was erzählen zum

00:25:13: ETV, zum Eimsbütteler Turnverband, denn da ist Max Kulik 1920, als er aus Berlin zurückgekehrt ist nach Hamburg

00:25:19: quasi direkt rübergegangen. Er war ja offensichtlich schon auch in sehr jungen Jahren ein guter Spieler.

00:25:26: Er ist ja eben als Jugendlicher, klar hat es geholfen, in Anführungsstrichen, dass eben viele Spieler im Krieg

00:25:32: waren, aber trotzdem musste er ja irgendwas können, um auch in der ersten Mannschaft des Turnvereins schon früh zu spielen und

00:25:38: er wurde ja durchaus hin und wieder mal erwähnt, dass er ein guter Spieler ist. Aber eben genau, er hat in Berlin ja wohl auch schon noch Fußball gespielt

00:25:44: bei einem Erstligisten, Vorwärts 90 Berlin, da fehlen uns noch, da haben wir zwar Nachweise in der Presse und auch

00:25:50: im Eimsbütteler TV-Vereinsmagazin nenne ich es jetzt mal, aber da

00:25:56: fehlen noch so ein bisschen die genauen Hinweise. Aber auf jeden Fall ist er dann 1920 beim ETV gelandet,

00:26:02: der ja damals ein erstklassiger Verein war, auch einer der größeren und bekannteren in Hamburg und da ist er

00:26:08: dann auch in der Saison 20/21 auf jeden Fall in der Stammelf gewesen. Da gibt es dann doch einiges

00:26:14: an Berichten und auf jeden Fall auch Aufstellungen, die man da gefunden hat. Weil nach dem Ersten Weltkrieg war die Sportberichterstattung

00:26:21: doch deutlich umfangreicher, als es noch vorher der Fall war und es wurden auch durchaus mal Namen genannt, was auch nicht immer früher

00:26:27: der Fall war leider. Und da hat er wirklich regelmäßig gespielt, wurde auch in den Spielberichten immer mal als

00:26:34: einer der besseren Spieler erwähnt und hat da auf jeden Fall mindestens dieses eine Jahr kann

00:26:41: man sagen Karriere gemacht im sportlichen Bereich auch neben seinem Studium, das auf jeden Fall. Danach wird es

00:26:48: dann wieder, also da spekulieren wir ja noch so ein bisschen warum das so war, er hat also im Jahr danach, Saison 21/22, hat

00:26:54: er noch ein paar Spiele in der ersten Mannschaft gemacht, aber war eher in der Reserve schon, also eher, wenn mal einer ausgefallen ist,

00:27:01: ist er dann eingesprungen. Und dann haben wir ja die Geschichte, das letzte Spiel, was er offensichtlich, jedenfalls das was

00:27:07: wir gefunden haben, für die erste Mannschaft des ETV gemacht hat, hat er nur bis zur Mitte der zweiten Halbzeit gemacht

00:27:13: und ist dann ausgeschieden. Was ja früher noch das Problem war, es gab keine Auswechslungen, also die Mannschaft musste zu zehnt

00:27:19: weiterspielen und warum haben wir dann im Nachhinein auch rausgefunden, nämlich weil an dem Tag sein Vater gestorben war

00:27:25: und er das sozusagen auf dem Spielfeld erfahren hat und ist dann sofort vermutlich dann nach Hause gegangen,

00:27:32: gefahren, um seiner Familie beizustehen. Und ich vermute, oder wir vermuten,

00:27:38: warum er danach eben nicht mehr erstklassig weitergespielt hat, dass er sich wahrscheinlich dann wirklich

00:27:44: auf die Hilfe der Familie konzentriert hat, auf sein Studium konzentriert hat, eben um da auch weiterzukommen.

00:27:50: Kann ich auch da noch mal sagen, dass 1923 schon ist sein älterer Bruder, doch Leon, genau,

00:27:56: sein älterer Bruder halt auch gestorben schon relativ früh, also es gab auch familiäre Gründe, denke ich mal, warum er den

00:28:03: Sport dann ein bisschen in Hintergrund hat rücken lassen und sich mehr auf Familie und Karriere will ich mal

00:28:09: sagen konzentriert hat. Das ist ja eigentlich auch relativ, das ist ja heute teilweise auch noch so, also

00:28:15: denke ich mal, ab einem bestimmten Alter gibt es immer

00:28:21: so eine Unterbrechung im Sport, in der sportlichen Aktivität, jedenfalls kommt mir das immer so vor. Also aus meiner Zeit

00:28:27: in der Marathon-Abteilung beim FC St. Pauli, das ist natürlich eine spezielle Sportart, aber auch aus

00:28:33: anderen Sportarten. Also einfach in so einer Zeit, wo die Berufstätigkeit und die Familiengründung und sich

00:28:39: kümmern um die Eltern, das war wahrscheinlich damals auch nicht anders. Es gab ja auch starke Abneigung

00:28:46: in Deutschland gegenüber dem Berufssport, von daher war das damals

00:28:52: einfach wirklich schwer möglich, das gut zu vereinen, wenn du halt beruflich vorankommen wolltest. Es

00:28:58: gab auch einfach keinen Berufssport, es gab nicht die, zumindest im Fußball nicht die Möglichkeit, zumindest nicht

00:29:04: Anfang der 20er Jahre, glaube ich, dich bezahlen zu lassen für deine sportliche Tätigkeit. Offiziell auf

00:29:10: jeden Fall überhaupt nicht, es gibt natürlich, also es gab sicherlich Vereine, die auch den

00:29:16: Spielern so hier und da mal was geholfen haben, bzw. irgendwelche Sponsoren ihnen dann Jobs verschafft haben, wo sie dann aber

00:29:22: zum Training und zu den Spielen auch dann frei hatten und ähnliches. Also es gab sicherlich hier und da, es gab

00:29:29: ja auch Berichte darüber immer mal immer wieder, dass es da auch Skandale und sowas ähnliches gab, dass dann doch mal irgendwas rauskam,

00:29:35: aber im Grunde ist es natürlich ein reiner Hobbysport gewesen, auch in größeren und

00:29:41: Erstliga-Mannschaften, aber insofern klar, wenn man dann andere Prioritäten setzt, dann langt es halt

00:29:47: nicht dafür, dass man das ernsthaft weiterbetreibt. Ich erinnere mich auch, dass die einzigen Berufssportler

00:29:54: in der Zeit damals waren die Boxer. Warum

00:30:00: ausgerechnet die Boxer? Ich weiß es nicht, also ich fand es nur auffällig,

00:30:06: dass es im Grunde so damals offenbar schon so war, wie es heute auch ist wohl, dass es so verschiedene Verbände gibt oder verschiedene

00:30:12: Unternehmen oder so, vielleicht weil das Boxen, das ist jetzt aber nur eine Vermutung, doch

00:30:19: mehr auch so eine Show-Angelegenheit war und man mit so Boxkämpfen doch

00:30:25: also auch Eintrittsgelder nehmen konnte und das konnte sich irgendwie finanzieren, aber so dritte

00:30:31: Liga irgendwo auf dem Acker was weiß ich wo, da glaube ich funktioniert das nicht so.

00:30:37: Ich habe ja auch über einen jüdischen Boxer, der kommt ja auch in meinem Buch vor, der

00:30:44: übrigens auch aus St. Pauli kommt. Das waren so Erwähnungen von

00:30:50: großen Sälen, wo die gekämpft haben oder der hatte auch Boxkämpfe in der Flora,

00:30:56: also in der jetzt ja in der alten Flora sozusagen und das war ja ein Veranstaltungszentrum,

00:31:03: Veranstaltungsort und ich denke, das war einfach anders finanziert und so. Das ist interessant, das wusste

00:31:09: ich z.B. noch gar nicht. Vielleicht können wir dann so bisschen in seinem Leben so ein

00:31:15: bisschen springen. Also 1923 hat er seine Zulassung als Arzt bekommen, hat im

00:31:21: Freimaurer-Krankenhaus am Kleinen Schäferkamp, das ist da direkt quasi am Stirnende des Sternschanzenparks

00:31:29: und dort zwei oder drei Jahre, das können wir nicht genau eruieren, gearbeitet um

00:31:35: sich dann 1926 an der Schlankreye 25 niederzulassen und dort seine eigene Praxis

00:31:41: als Arzt zu eröffnen. Das ist ganz interessant auch dieses Freimaurer-Krankenhaus, da war ja Cäsar

00:31:47: Wolf zum Beispiel, war ja auch Jude und auch ich habe den Vornamen

00:31:53: vergessen Philipp. Für Cäsar Wolf liegt ja auch ein Stolperstein, Paul Bonheim

00:31:59: noch und ich glaube noch jemand, also das war schon so ein bisschen vielleicht auch so ein Netzwerk von jüdischen Menschen

00:32:05: im Medizinbereich da, das find ich auch noch mal ganz interessant, also diese

00:32:11: Netzwerke sind ja auch interessant, wie die sich so gegenseitig unterstützt

00:32:19: haben. Was nicht der Grund war, dass er da eine Stelle gekriegt hat denke ich, aber es war vielleicht leichter.

00:32:25: Er hat diese Praxis gegründet in der Schlankreye, das war glaube ich damals ganz

00:32:31: neu gebaut. Auf jeden Fall, wenn man so in Zeitungsartikeln aus der Zeit Schlankreye sucht, dann

00:32:37: wirkt das immer als wäre das so ein Prestigebauprojekt gewesen. So ganz neue Häuser, große Wohnungen,

00:32:43: es gibt da immer so Immobilienanzeigen, ganz interessant, aber ein bisschen off-topic.

00:32:50: Er hat da seine Praxis gegründet, die sehr, sehr gut lief, das kann man so ein bisschen dann seinen

00:32:56: späteren Erzählungen und Berichten entnehmen, dass er da sehr, sehr gut verdient hat, dass es ihm also zu dieser Zeit

00:33:02: sehr gut ging und dass er dann auch angefangen hat, wissenschaftlich zu publizieren, so sportmedizinisch

00:33:08: zu publizieren. Auch ganz interessant, wusste ich überhaupt nicht, dass das damals schon so ein Thema war, dass er so zur Belastungssteuerung

00:33:15: bei Sportler*innen und so relativ viel geschrieben hat und er hat auch Vorträge gehalten bei verschiedenen

00:33:21: Hamburger Sportvereinen, er war zum Beispiel beim HSV und hat da einen Vortrag gehalten,

00:33:27: ich glaube da ging es im Wesentlichen darum, wie Fußballer sich im Sommer fit halten, weil Fußball

00:33:33: damals immer noch so als Wintersportart galt und es so längere Sommerpausen gab, also noch länger als heute. Unter anderem empfiehlt

00:33:41: er da den Mannschaften regelmäßige gemeinschaftliche Besuche im Freibad. Ja, das klingt doch sinnvoll. Er hat aber glaube ich auch öfter mal tatsächlich so Trainingsmethoden vorgestellt, ganz interessant für die damalige Zeit.

00:33:56: Man muss ja vielleicht noch mal ganz kurz sagen, damals es gab weder Trainer noch gab's irgendwie reguläres Training, also

00:34:03: das war teilweise wirklich so, die Spieler kamen zum Spiel und die Aufstellung wurde, zumindest

00:34:10: wie wir es vom Turnverein kennen, im Fußball-Ausschuss immer am Dienstag nach dem

00:34:16: Wochenende quasi kann man sagen demokratisch entschieden und

00:34:23: wurde dann aufgeschrieben in den Protokollen und so ist man aufgelaufen. In der Regel hatte man ja auch eine Stammelf für die ganze

00:34:29: Saison, also am Anfang der Saison wurde tatsächlich öfter mal gesagt, das ist unsere Mannschaft für diese Saison, unsere Elf für die Saison so und

00:34:35: so spielen wir jetzt. In der Regel wurde dann auch so gespielt und klar, wenn mal jemand verletzt war oder so, da musste halt ein Ersatz aus der Reserve-Mannschaft

00:34:41: in der Regel dann, der genau diese Position spielte. Es ja auch der Punkt, dass jahrzehntelang ja alle Mannschaften

00:34:47: das gleiche System gespielt haben mit einem Torwart, zwei Verteidigern, drei Mittelfeld, und fünf

00:34:53: Stürmern, das haben alle gespielt und zwar immer, das war nie anders eigentlich. Das heißt, man konnte immer diese Position auch

00:34:59: eins zu eins dann austauschen, die Menschen wenn man so will. Es wurde halt auch oft gemacht, also es gab auch immer mal

00:35:05: Ausnahmen klar, aber in der Regel war es so, dass alles fest war und fix war und da wurde dann nur in Notfällen sozusagen

00:35:12: mal jemand ausgetauscht. Interessant noch mal ganz kurz zum Thema Sommerspiele weil Celina das ja erwähnt

00:35:18: hat. Es war tatsächlich damals so, dass man im Sommer keinen Fußball gespielt hat, es

00:35:25: kam nicht vor, aus welchen Gründen auch immer. So eine Art Spielverbot gab es sogar. Genau, es gab ein

00:35:31: Verbot und es war wirklich eine Wintersportart. Ja, als ich angefangen

00:35:37: habe zu recherchieren für das Buch habe ich mich manchmal gewundert, dass manche Sportler

00:35:43: verschiedene Sportarten betreiben und das hatte genau damit zu tun, ich glaube im Sommer

00:35:49: war dann Handball, wenn ich das jetzt richtig erinnere, aber so, dass die irgendwie verschiedene und

00:35:55: ich weiß es auch tatsächlich bis heute nicht so genau, warum so wie du auch sagst, warum

00:36:02: jetzt Fußball im Sommer nicht gespielt werden konnte, vielleicht brauchten sie irgendwas. Im Turnverein zum Beispiel wurde dann ja

00:36:08: ganz stark Faustball und Schlagball gespielt, das waren ja auch diese klassischen Turnspiele, also gerade in diesen Turnvereinen wie

00:36:14: auch z.B. im ETV, da wurde es verstärkt sogar auch betrieben und es gab eben auch Spieler die beides betrieben

00:36:21: wie Du schon sagtest. Also es gab auch Fußballer, die dann eben im Sommer Schlagball und/oder Faustball gespielt haben, das war jetzt nicht ungewöhnlich. Ich habe tatsächlich einen Artikel gelesen in der Vereinszeitung des Turnvereins vor längerer

00:36:32: Zeit mal, wo es genau darum ging, welche Sportarten dann im Sommer gespielt werden statt Fußball und da war

00:36:38: das meinen ich so formuliert, dass es tatsächlich einfach so war, dass man davon ausging, dass Fußball zu anstrengend war im Sommer, also körperlich

00:36:44: zu anstrengend, um es in der Sommerhitze zu betreiben. Also, da läuft man natürlich mehr, weil ich glaube Faustball

00:36:50: und Schlagball sind ja eher, also da steht man rum ist ein bisschen übertrieben, aber es ist jetzt nicht in dem Sinne so ein Laufsport, wie es

00:36:56: Fußball eigentlich ist denke ich. Die haben kürzere Wege. Handball, da

00:37:02: spricht man ja auch von Feldhandball, das sind ja viel kürzere Wege. Nach

00:37:09: dem was wir wissen, war Max Kulik aber durchgängig auch Mitglied beim ETV, auch

00:37:16: nachdem er nicht mehr für die erste Mannschaft gespielt hat, auch als er dann Arzt geworden ist. Er ist dann ab und an mal in der

00:37:22: vierten Mannschaft aufgetaucht, das hatte Thomas auch schon erwähnt und war dann ab 1930 Mitglied der alten Herren

00:37:28: vom ETV. Alte Herren klingt immer so. Mit 32 war er das dann augenscheinlich.

00:37:34: Die haben das selber so genannt, also quasi eine Selbstbezeichnung, aber in meinem Kopf stelle ich immer so Leute mit Schnurrbart und Spazierstock vor.

00:37:44: Schnurrbart hatten ja viele damals. Zu der Zeit hat Max Kulik

00:37:50: auch publiziert, das hatten wir schon erwähnt, auch in der Vereinszeitung des ETV. Interessanterweise ist

00:37:56: noch im April 1933 ein relativ großer Artikel von ihm in der Vereinszeitung erschienen

00:38:04: und vielleicht Frauke könntest Du uns mal so bisschen skizzieren was mit der

00:38:11: Ernennung von Adolf Hitler als Reichskanzler und dann den einhergehenden Ressentiments gegen jüdische

00:38:17: Sportler*innen, was da so genau passiert ist, was waren die ersten Schritte und wie ging's dann weiter? Ja,

00:38:24: bei den Sportvereinen ist auch sehr auffällig, dass praktisch

00:38:31: die Vereine, also ich würde es jetzt nicht pauschal sagen für alle Hamburger Vereine

00:38:37: die damals existierten, das kann ich nicht so belegen, aber ich würde doch sagen, dass ist die Tendenz ganz stark, dass

00:38:43: sie in vorauseilendem Gehorsam jüdischen Mitglieder ausgeschlossen haben. Es

00:38:50: gab eine sogenannte Gleichschaltung schon, dass eben das "Führerprinzip" umgesetzt werden musste.

00:38:56: Das heißt, es gab nur noch einen Vereinsvorstand sozusagen oder "Vereinsführer" dann eben.

00:39:02: Aber Adolf Hitler, also Reichskanzler Hitler hat ja dann auch einen Reichs-

00:39:10: Sportkommissar berufen, Hans von Tschammer und Osten und der hat das am Anfang aber noch gar nicht gesagt. Also

00:39:16: es ging gar nicht darum, dass jetzt alle jüdischen Mitglieder sofort ausgeschlossen werden müssen, aber

00:39:22: die Vereine haben das dann trotzdem gemacht und das deutet eben ganz darauf hin, dass

00:39:28: eben der Antisemitismus latent dann doch immer vorhanden war und dass das sozusagen so eine Mischung

00:39:35: finde ich aus den Quellen, die ich so angesehen habe, zwischen also

00:39:41: einige, die ich schon immer antisemitisch gedacht haben und dann jetzt dachten, "Endlich können wir

00:39:47: das umsetzen". Das beobachtet man ja in ganz anderen, also in allen möglichen gesellschaftlichen Zusammenhängen, auch in der

00:39:53: Verwaltung, in der Politik, überall. Und dann aber noch andere, die

00:39:59: sozusagen auf eine ganz merkwürdige Weise so gesagt

00:40:05: haben "Ja tut uns ja leid, also ihr wart ja mal, wir waren ja immer dicke irgendwie als Sportkameraden",

00:40:12: wie das damals so genannt wurde, wie die sich bezeichnet haben, "aber für das Große und für die (in

00:40:18: Anführungszeichen) nationale Revolution müssen wir jetzt Euch leider hier rausschmeißen". Das war aber in den Vereinen

00:40:25: auch ganz unterschiedlich. Es wurde unterschiedlich gehandhabt, also ganz rigoros

00:40:31: war eben die Hamburger Turnerschaft von 1816, die also ziemlich sofort angefangen

00:40:37: hat die jüdischen Sportler*innen, da waren ja dann schon Frauen

00:40:43: und Mädchen Mitglied auch, rauszuschmeißen und beim ETV

00:40:49: bezog sich das erst auf Leitungsposten sozusagen, also Funktionärsposten

00:40:56: und ich würde mal sagen beim SV

00:41:03: St. Georg wurden ja auch die Sportler ziemlich früh rausgeworfen,

00:41:10: was man ja an den Gebrüdern Lang sieht, die dann ja noch mal zum FC St. Pauli gekommen sind. Also das ist ja auch

00:41:16: schon ganz interessant, dass der FC St. Pauli die beiden dann aufgenommen hat, die vorher schon bei St. Georg rausgeflogen

00:41:22: waren. Ich finde das so einen

00:41:28: Aspekt, den ich da noch mal so oder was bedeutete das eben

00:41:34: eigentlich für die Sportler*innen dann. Weil da habe ich doch

00:41:41: eine ganze Reihe von in der Werkstatt der Erinnerung, das ist so ein Oral History Archiv in der Forschungsstelle

00:41:47: für Zeitgeschichte in Hamburg, habe ich eine ganze Reihe Interviews, so lebensgeschichtliche Interviews mit

00:41:54: ehemaligen jüdischen Hamburger*innen gelesen und einige die eben auch im

00:42:00: Sportverein waren und die auch davon berichten, wie furchtbar das war und dass sie das nicht

00:42:06: verstanden haben und das für Erwachsene vielleicht noch mal eher zu verarbeiten so und die Einordnung irgendwie,

00:42:12: aber für die Kinder und Jugendlichen war das eine echte Katastrophe, weil die waren ja oft auch mit

00:42:18: Schülern und Schülerinnen im Verein oder sind da auch eingetreten, weil eben weil ihre

00:42:25: Schulfreund*innen da auch Mitglied waren und die durften da mit einem Mal nicht mehr hin und das war vielleicht weniger

00:42:31: dann ich darf nicht mehr Sport machen. Das gab es genauso, aber auch diese soziale

00:42:37: Ausgrenzung sofort dann. Ich glaube das ist wirklich, das war ein ganz starker

00:42:44: Schock sozusagen auch für die Kinder und Jugendliche vor allem. Ich

00:42:52: fand es auch auf Verbandsebene ganz interessant, weil ich neulich noch mal in besagter

00:42:58: 'Turnen, Spiel und Sport' gelesen habe und dann einen Artikel gefunden habe oder eine Bekanntmachung

00:43:04: von Mai 1933, wo der Norddeutsche Sportverband

00:43:10: vormals irgendwann auch mal Norddeutscher Fußballverband, die jedenfalls den Spielbetrieb organisiert haben

00:43:16: in Hamburg, also die Wettbewerbe ausgerichtet haben, die Fußballligen, dann auch wirklich schon im Mai '33 gesagt

00:43:23: haben, es gibt jetzt noch keine offizielle Bekanntmachung dazu, was mit jüdischen

00:43:29: Sportler*innen geschehen soll, aber wir beschließen jetzt einfach, das sogenannte Gesetz zur Wiederherstellung des

00:43:35: Berufsbeamtentums auch auf den Fußball zu übertragen oder auch auf den Sport in Hamburg zu übertragen, was dann ja für

00:43:41: Sportler*innen bedeutet hat, dass sie nicht mehr zu Wettkämpfen zugelassen waren. Auch wenn sie noch weiter, da habe ich das selber in dem Moment erst so

00:43:47: richtig begriffen, also selbst wenn du weiter Mitglied sein durftest, durftest du ja nicht mehr an Punktspielen teilnehmen als Fußballer z.B.

00:43:54: Die Vereine mussten sich praktisch, also es war beim

00:44:00: Fußball und ich glaube beim Handball war es etwas, das ging noch ein bisschen länger. Die durften noch gegen paritätische

00:44:07: Vereine auch weiterspielen. Der Leichtathletik Verband, da habe ich ja auch

00:44:13: noch eine Quelle zu gefunden, dass die dann noch ganz ausdrücklich gesagt haben, nö, wir machen das jetzt erstmal nicht mit

00:44:19: und haben auch ein jüdisches Mitglied in dem Verband auch noch weiter gewählt als Funktionär

00:44:25: gegen den NSDAP-Mann, aber das hielt überhaupt nicht lange

00:44:31: an. Und das bedeutete eben auch, dass für die jüdischen Vereine und

00:44:37: Mannschaften die ganze Struktur ja irgendwie zusammengebrochen war, weil die mussten sich dann ja wirklich erstmal

00:44:43: sortieren und gucken, was machen wir denn jetzt? Also gerade bei Mannschaftssportarten natürlich, gegen wen spielen

00:44:49: wir denn jetzt? Das finde ich auch immer noch mal so ein ganz interessanter

00:44:56: und wichtiger Aspekt auch für für die Selbstbehauptungs-Aktivitäten

00:45:02: dann irgendwie weiterzumachen trotzdem als Sportler. Wobei wir jetzt ja schon einen Schritt weiter sind, schon

00:45:08: bei jüdischen Sportvereinen auch. Von Max Kulik wissen wir im Prinzip,

00:45:14: also noch mal zurück zu seiner Biografie, dass er irgendwann zwischen

00:45:20: '33 und '34, wo er dann bei den alten Herren wieder auftaucht von der Sportgruppe Schild,

00:45:26: also dass er irgendwann zwischen '33 und '34 den ETV verlassen musste.

00:45:32: Dann kann Frauke ja vielleicht einmal ein bisschen erzählen, wie Sportler*innen in Hamburg sich dann organisiert

00:45:39: haben nach dem Ausschluss aus ihrem Heimatverein, aus ihren selbstgewählten Vereinen und was

00:45:45: eigentlich die Sportgruppe Schild ist und wo das herkommt. Man müsste vielleicht vorher noch mal sagen so

00:45:51: als Übergang auch, dass die Stimmung in den

00:45:57: Vereinen natürlich auch so war. Es könnte auch sein, Max Kulik ist gar nicht rausgeworfen worden ausdrücklich, dass jemand gesagt

00:46:03: hat "Du nicht mehr", sondern die Stimmung war eben auch so oder es wurde den den Sportler*innen

00:46:10: nahegelegt den Verein zu verlassen, und dann möchte man eben auch nicht mehr Mitglied

00:46:16: dann sein, wenn man weiß man ist unerwünscht. Das finde ich auch noch mal so ziemlich

00:46:23: perfide und also da muss es gar nicht mal so einen richtigen offiziellen Ausschluss geben.

00:46:30: In Hamburg gab es ja, das fand ich auch ganz interessant bei meinen Forschungen,

00:46:36: doch über die Zeit sehr viele jüdische Vereine und

00:46:44: die Jüdische Turnerschaft, die hat es auch noch immer gegeben. Die

00:46:50: wurde aber immer weniger, also die verloren Mitglieder und es gab auch in der

00:46:56: Sportszene praktisch auch so einen Konflikt, den es auch in anderen

00:47:03: innerjüdischen Zusammenhängen gab, nämlich so eine Auseinandersetzung zwischen den

00:47:10: Juden, die gesagt haben, wir sind in erster Linie Deutsche und wir wollen doch hier auch bleiben

00:47:16: und man muss sich bestimmten Dingen eben anpassen, aber wir verstehen uns als Deutsche und erst in zweiter Linie

00:47:22: als Jüdinnen*Juden. Und dann den national-

00:47:29: jüdisch oder zionistisch ausgerichteten Jüdinnen*Juden, die gesehen haben, dass sie einfach

00:47:35: ein Land wollten praktisch, wo sie hinkonnten, wo es eine

00:47:41: Möglichkeit gab für sie dann sicher zu leben und die wollten eben dann in Palästina

00:47:48: sich ein Leben aufbauen und darauf da

00:47:54: letztlich dann dahinstrebten und das verstärkte das natürlich, dass sie hier in NS-Deutschland dann

00:48:00: nicht mehr erwünscht waren. Und diesen Konflikt oder diese Auseinandersetzungen, in

00:48:07: meinem Buch kommt das so doll nicht so vor, weil es in Hamburg nicht so stark war, also in Hamburg war es eher so konsensual

00:48:14: würde ich sagen, so ein bisschen, die haben versucht sich da miteinander zu verständigen. An einem bestimmten Punkt mussten sie sowieso

00:48:20: miteinander zurechtkommen so. Aber in den jüdischen, also in ich habe

00:48:26: viel das 'Israelitische Wochenblatt' und das 'Hamburger Wochenblatt', also

00:48:32: jüdische Zeitungen ausgewertet und da sind diese Auseinandersetzungen so reichsweit sehr

00:48:39: heftig, also sehr heftig, teilweise auch sehr persönlich finde ich, wie ich das gesehen habe und

00:48:45: es ist wirklich so, wie so ein Ringen darum, was ist jetzt das Beste, was macht man jetzt in dieser

00:48:51: Situation. In Hamburg war es eben so, es hatte sich 1910

00:48:58: Bar Kochba gegründet, das war ebenso ein zionistisch ausgerichteter Verein und die Initiative

00:49:04: kam damals aus Berlin auch, da gab das so Verbindungen von Berlin nach Hamburg und der hatte

00:49:10: ganz schnell auch ganz viel Zulauf und die eher so deutsch-national

00:49:16: ausgerichteten jüdischen Sportler*innen, die waren immer dann doch überwiegend oder eigentlich nur in diesen paritätischen

00:49:22: Vereinen organisiert. Und nach '33, also nach der Machtübergabe an die NSDAP, da

00:49:30: haben die sich dann überlegt, es gibt so einen Aufruf, da haben sich mehrere

00:49:36: Sportler zusammengetan und haben gesagt, wir gründen jetzt eben einen Verein und das war

00:49:42: praktisch, es gab eben den Reichsbund jüdischer Frontsoldaten, das war genau das was der

00:49:48: Name auch sagt und die hatten dann eben schon einen Sportbund Schild gegründet und hier in Hamburg wurde das dann die

00:49:54: Sportgruppe Schild. In anderen Städten hat sich das etwas früher gegründet, in Hamburg war es im Mai '33

00:50:00: und da gibt es eben einen Aufruf, wo sich eben der provisorische Vorstand

00:50:07: an Hamburger Sportler*innen wendet und sagt, wenn dich dein Verein kaltgestellt hat, also das Wort wird so verwendet,

00:50:13: dann komm doch zu uns. Sie sagen dann noch dazu, dass sie aber

00:50:19: jetzt nicht von anderen jüdischen Vereinen die Leute abwerben wollen, also das war denke ich, es sollte

00:50:25: natürlich jetzt auch nicht so richtige Konfrontation passieren, Aber in der Sportgruppe Schild waren

00:50:31: dann eben sehr viele Sportler*innen, die vorher in paritätischen Vereinen waren und

00:50:38: da auch Funktionärs-Positionen hatten und diese Erfahrung dann auch da mit reinbringen konnten.

00:50:44: Und Bar Kochba eben gab es schon viel länger, da waren Strukturen schon vorhanden und

00:50:50: die Sportgruppe Schild hat auch anfangs noch gedacht, also das ist

00:50:56: ja auch noch so ein Aspekt, die jüdischen Sportler*innen hatten plötzlich keine

00:51:03: Orte mehr, wo sie Sport machen konnten, sie konnte eben

00:51:10: Sporthallen nicht mehr nutzen, die ihnen paritätische Vereine vorher zur Verfügung gestellt hatten. Irgendwann,

00:51:16: das weiß ich gerade nicht mehr aus dem Kopf wann das war, aber ab '35 oder '36 haben

00:51:22: ihnen die Hamburger Wasserwerke auch das Benutzen der Schwimmhallen verboten oder der Schwimmbäder für die

00:51:30: Schwimmabteilungen eben und das war eben total schwierig für sie auch

00:51:36: so Orte zu haben, wo sie weiter ihren Sport ausüben konnten. Da war sozusagen das für die Ruderer*innen

00:51:42: noch am besten, dass sie einfach auf der Alster weiter rudern konnten, also

00:51:48: das hat man ihnen jetzt erstmal so nicht verboten.

00:51:56: Wie war jetzt, ein bisschen weit ausgeholt. Wenn wir noch mal auf die Sportgruppe

00:52:02: Schild zurückgehen, hattest Du ja erwähnt, diese Einordnung, dass

00:52:08: der Reichsbund jüdischer Frontsoldaten, also eher im Kern so rechtsnational könnte man vielleicht

00:52:14: benennen, ist immer ein bisschen schwierig, aber es war auf jeden Fall deutschnational und

00:52:20: diese Sportgruppe Schild, bei der Max Kulik dann spätestens ab '34 auch aktiv

00:52:27: Fußball gespielt hat, bei den alten Herren, die haben ja sich quasi selber geholfen

00:52:33: und einen Trainingsplatz gepachtet. Und dieser Trainingsplatz lag in Lokstedt

00:52:39: und der war schon existent, allerdings in eher marodem Zustand, Eintracht

00:52:46: Lokstedt hat da gespielt bis 1928, wenn ich das richtig gesehen hab, der

00:52:52: lag dann irgendwie brach und mit finanzieller Hilfe der Jüdischen Gemeinde wurde dieser Sportplatz

00:52:58: an der Kollaustraße dann ausgebaut und modernisiert und dann von der Sportgruppe Schild benutzt,

00:53:04: auf dem dann eben auch sehr, sehr viele Turniere, Feldhandball, Fußball wirkliche Feste gefeiert

00:53:11: wurden, am 8. Juli 1934 gab es ein großes Einweihungsfest mit

00:53:18: verschiedenen jüdischen Vereinen aus der Republik genau und das war

00:53:25: eben sozusagen erstmal der sichere Hafen. Aus der nicht mehr Republik, aus

00:53:31: der nicht mehr, ich hab gar nicht, richtig. Landesweit.

00:53:37: Landesweit, richtig, Reichsweit, wie auch immer. Jedenfalls auf diesem

00:53:44: Trainingsgelände an der Kollaustraße trainiert jetzt heutzutage wie wir wissen der FC St. Pauli. Für uns natürlich auch ein Anliegen,

00:53:50: das auch einfach wieder in die Erinnerung zurückzuholen, dass auch dieser Platz eine Geschichte hat, an die

00:53:56: erinnert werden sollte. Und uns das einfach wirklich ein persönliches Anliegen ist, denn es wurde schon bereits auch in der

00:54:02: "Fußball im Nationalsozialismus"-Rathaus-Ausstellung von Neuengamme auch schon erwähnt

00:54:09: und es ist eigentlich auch in der Zeit, da auch grundlegend zu erinnern an der

00:54:15: Kollaustraße. Ich glaube, wenn ich mich richtig erinnere,

00:54:21: war die Einweihung von dem Schild-Platz irgendwie im Sommer '34, so dass nächstes Jahr

00:54:28: wären praktisch 90 Jahre, ist ja auch vielleicht ein guter Anlass. Blau-Weiß, ein weiterer jüdischer

00:54:34: Sportverein, hat einen Platz der direkt da

00:54:40: anschließt dann auch übernommen 1936 und die mussten noch viel mehr selber

00:54:47: da arbeiten, um da überhaupt den Acker sozusagen in so einen Platz zu verwandeln, auf dem sie spielen konnten. Aber

00:54:54: das waren eben auch so Versuche selber aktiv zu werden und das

00:55:00: Sportleben weiterzuführen. Die hatten ja auch wohlhabende Mitglieder, die

00:55:06: dann eben auch große Spenden gemacht haben und die haben sehr viel selber, waren sehr viel aktiv und haben wirklich

00:55:12: selber so Hand angelegt, bei dem Aufbereiten des Platzes

00:55:18: dann. Also das ist auch glaube ich noch mal, ich fand so diese Berichterstattung über die

00:55:24: Einweihung der Vereine auch noch mal so ein Zeichen. Da klingt ganz stark durch, wir sind

00:55:30: zusammen und also sich nicht so unterkriegen

00:55:36: lassen zu wollen, das finde ich so ganz stark. Das finde ich sowieso auffällig in

00:55:43: den jüdischen Zeitungen und Sportberichterstattung, dass das wirklich das Selbstbewusstsein und Selbstwertgefühl

00:55:49: so ganz stark auch noch mal gepusht wurde von der Presse. Wobei das oft in

00:55:56: den jüdischen Zeitungen ja so Hobby, es waren oft auch selber Sportler, die da was geschrieben haben und wenn da nichts steht,

00:56:02: dann war einfach niemand da, der Lust hatte das zu machen und wenn da manchmal eine Zeitlang jemand war, der das gerne gemacht hat, dann gibt es auf einmal

00:56:08: ganz viele Artikel, also, das war jetzt keine professionellen. Das ist aber in der "normalen" Sportpresse

00:56:14: auch nicht anders gewesen oft. Das finde ich immer da, das klingt

00:56:20: ja eben auch immer wieder noch mal durch, dieses wir lassen uns jetzt hier nicht unterkriegen und die Situation war natürlich,

00:56:27: die Auswanderung oder die Migration waren ja auch so wellenförmig.

00:56:33: Die erste große Welle war eben '33 nach der Machtübergabe und die zweite Welle war

00:56:39: nach den sogenannten "Nürnberger Gesetzen", also wo eben jüdische Menschen nicht mehr nicht-

00:56:45: jüdische Menschen heiraten durften und so weiter und die dritte dann natürlich nach dem Novemberpogrom

00:56:52: 1938. Aber das bedeutet, dass zwischen '33 und '38 auch immer mehr

00:56:58: Erwachsene, vor allem junge Erwachsene eben auch Hamburg verlassen haben, jüdische Erwachsene.

00:57:04: Und das sieht man auch daran, dass die Jugendarbeit in den Vereinen so verstärkt wird

00:57:10: auch und dass sie immer versuchen, die Kinder und die Jugendlichen in ihre Vereine zu holen mit

00:57:17: Schau-Sportveranstaltungen, Schauturnen, sowas, um ihnen eben auch so einen sozialen

00:57:23: Zusammenhalt zu bieten. Also es ging immer auch im Sport, aber es hatte auch eine ganz starke soziale Komponente

00:57:29: und das find ich auch noch mal wichtig zu bedenken, also wie

00:57:36: sich so ein Sportleben dann auch verändert, wenn alle nächste Woche, so wie Ihr vorhin gesagt

00:57:42: habt, die Mannschaft wird irgendwie die Woche festgelegt und aber dann drei Tage später sind dann schon drei

00:57:48: Leute nicht mehr da, weil die sind dann schon geflohen aus Hamburg. Das passt

00:57:54: ja auch wieder zur Biografie von Max Kulik. Wir hatten ja gesagt, anfangs hat er in den alten Herren bei Schild gespielt

00:58:00: und später haben wir aber noch Berichte gefunden, dass er dann auch da noch mal in der ersten Mannschaft gespielt hat bis 1937,

00:58:07: glaube ich sogar noch, also dann mit 39 Jahren offensichtlich. Weil wahrscheinlich, genau das ist der Punkt, da

00:58:13: mittlerweile auch einige dieser erwachsenen Spieler auch einfach ausgewandert sind, nennen wir das jetzt mal so und

00:58:20: deswegen einfach, ähnlich wieder wie damals im Ersten Weltkrieg letztlich die Plätze in der Mannschaft frei wurden und er dann da

00:58:26: doch noch mal wieder in der ersten Mannschaft gespielt hat. Max Kulik ist relativ spät erst, um da einmal

00:58:32: vorzugreifen, er ist dann auch, er hat Deutschland verlassen, ist geflüchtet, aber er hat das erst '38

00:58:38: getan und ist relativ lange davon ausgegangen, das wissen wir, weil

00:58:44: er es selber berichtet hat, dass ihm - er ist eher davon ausgehen, dass ihm nichts in Anführungszeichen

00:58:50: Schlimmeres passieren wird, weil er mit einer sogenannten "Arierin" verheiratet war, seine Frau war evangelisch, und

00:58:56: weil er Veteran war. Weil er dachte, weil er im Ersten Weltkrieg war, sich quasi verdient gemacht hat fürs

00:59:02: Deutsche Reich, dass ihm nichts passiert und das hat sich natürlich als falsch herausgestellt.

00:59:09: In das Haus in der Schlankreye, in dem er seine Praxis hatte und auch gewohnt

00:59:15: hat, ist dann ein NSDAP-Ortsgruppenleiter gezogen, das erzählt er in

00:59:21: seiner Akte für Wiedergutmachung, der es sich wirklich zur Aufgabe gemacht,

00:59:27: quasi zur persönlichen Aufgabe, seine Praxis zu ruinieren und ihm zu schaden und dann wirklich auch angefangen hat, seine Patient*innen,

00:59:33: es waren vor allem Frauen, weil er Geburtshelfer war, wirklich abzufangen vor der Tür und zu sagen "Geht

00:59:39: nicht zum jüdischen Arzt" und er auch wirklich finanziell dann so massive Einbußen hatte, dass es sich irgendwann nicht mehr gelohnt hat,

00:59:45: diese Praxis auch zu betreiben und dann wurde er verhaftet, wann wurde er verhaftet? Genau, er wurde verhaftet

00:59:51: im Februar '38. Es gab ja eine Aktion der Gestapo, die

00:59:57: vor allem jüdische Menschen in Schutzhaft genommen hat, in Anführungszeichen Schutzhaft. Wir wissen das nur

01:00:04: aus seiner Akte für Wiedergutmachung und es gibt eine Liste, die relativ perfide ist, denn auf

01:00:10: der steht "Die entstandenen Kosten durch die notwendige Inschutzhaftnahme folgender Personen",

01:00:16: auf der sich Max Kulik auch findet. Das heißt, die Gestapo hat das diesen Menschen auch noch in Rechnung gestellt,

01:00:22: dass sie sie in Schutzhaft nehmen mussten, in Anführungszeichen. Er wurde dann verhaftet und interniert

01:00:29: im KZ Fuhlsbüttel. Nach fünf Tagen konnte er raus unter

01:00:35: der Auflage, Deutschland sofort zu verlassen und das gelang ihm auch nur, weil er bereits ein Visum für

01:00:41: eine Ausreise nach Frankreich in der Tasche hatte. Das heißt er muss im Zuge Ende '37, Anfang

01:00:47: '38 schon das Ziel gehabt haben, Deutschland zu verlassen. Innerhalb von sechs Wochen hat er alles verkauft,

01:00:53: was er hat, er hatte noch verschiedene Immobilien,

01:00:59: kleine, die er relativ schnell verkauft hat nach seiner Entlassung aus dem KZ Fuhlsbüttel und

01:01:06: hatte dann einen sehr komplexen Briefwechsel mit der Devisenstelle, was

01:01:13: sozusagen auch ein klassisches Beispiel war, wie Menschen drangsaliert wurden. Also er wurde dazu genötigt auszuwandern, gleichzeitig

01:01:20: wurde ihm diese Auswanderung so, ja so viele Hürden in den Weg gestellt, dass

01:01:26: diese Menschen darin auch teilweise zerbrochen sind. Ja, aber er hat's dann irgendwie geschafft zum 1. April 1938

01:01:32: mit seiner Frau Louise das Land zu verlassen. Wobei man sagen muss Frankreich deswegen auch, weil

01:01:39: Louise auch Französin war und auch Familie dort in Frankreich noch hatte. Sie haben auch in Nizza

01:01:45: da geheiratet dann. Sie haben aber auch zu einem Zeitpunkt in Frankreich geheiratet, als sie in Deutschland

01:01:51: schon nicht mehr hätten heiraten dürfen muss man auch dazu sagen. Also ich denke auch, das ist ja auch gar nicht so, also

01:01:57: anfangs vielleicht war das gar nicht so falsch, was er gedacht hat, dass er gedacht hat, er ist also erstmal natürlich geschützt durch, aber

01:02:04: der war er ja noch nicht verheiratet und deswegen der Schutz war eigentlich dann auch noch nicht da mit seiner nichtjüdischen Frau,

01:02:10: aber dieses Gesetz zur Wiederherstellung des Berufsbeamtentums schloss ja anfangs die Frontkämpfer

01:02:17: aus, also die waren da

01:02:23: anfangs davon nicht betroffen und so, das kann für ihn schon bedeutet haben. Ok ich bin,

01:02:29: für Deutschland war ich ja im Krieg und dann bin ich nicht so bedroht davon. Aber

01:02:36: klar, das war ja überhaupt nicht zu übersehen. Außerdem haben die sich natürlich auch untereinander alle

01:02:42: ausgetauscht auch im Verein. Ich meine, die gehen ja nicht in den Sportverein und machen Sport zusammen und reden nicht miteinander, sondern

01:02:48: das ist ja wie heute auch immer. Aber diese Annahme gerade

01:02:54: eben bei diesem Veteranen nenne ich es jetzt mal, war jetzt doch gar nicht so, also war schon relativ weit verbreitet durchaus.

01:03:00: Dass man sagt, ich habe doch für Deutschland gekämpft und wie auch immer und das muss doch

01:03:07: anerkannt werden oder so, das war gar nicht so selten, dass Menschen so dachten. Ja, ganz viel, ich bin ja auch ehrenamtliches Mitglied in der Hamburger Stoperstein-Biografien-Gruppe oder im Stolperstein-Projekt und

01:03:20: ich habe sehr, sehr viele Wiedergutmachungsakten oder in Anführungszeichen Wiedergutmachung, also Entschädigungs-Anträge

01:03:26: gelesen und da sind ja dann auch so Originaldokumente manchmal drin und wo die dann irgendwie

01:03:32: praktisch fast schon das Eiserne Kreuz dahin geschickt haben und gesagt haben. Ja, aber wieso,

01:03:39: das kann doch gar nicht sein. Also das ist extrem verbreitet. Ich glaube, das

01:03:45: war auch der erste Krieg, wo jüdische Soldaten in bestimmte Positionen aufsteigen konnten und überhaupt quasi Eiserne

01:03:51: Kreuze erhalten konnten und so. Wir waren jetzt am Wochenende auf dem jüdischen Friedhof in Ohlsdorf,

01:03:58: weil wir tatsächlich das Grab von Max Kuliks Vater gesucht haben und auch gefunden haben. Haben uns dann auch noch mal dieses Kriegsdenkmal

01:04:04: angeguckt, für die Soldaten des Ersten Weltkriegs, wo ja auch immer die

01:04:10: Ränge und Orden noch mit auf den Grabstein stehen der Gefallenen, das fand ich auch ganz beeindruckend.

01:04:16: Als Max Kulik dann ja '38, im April '38 Hamburg verlassen hat,

01:04:22: was ist denn mit Schild passiert? Also, was ist denn mit der Kollaustraße passiert? Kann man das eruieren?

01:04:29: Also, was ist generell mit den jüdischen Sportvereinen passiert, denn wenn man das vielleicht mal kurz zurückholt,

01:04:35: 1936 gabs ja diese riesige Propagandamaschinerie von Olympia und

01:04:42: soweit man das sieht, war es bis zu gewissem Grenzen

01:04:49: aber möglich, dass jüdische Vereine auch noch gegen paritätische Vereine spielen durften, das ging

01:04:55: bis '36. Im September '36 wurde ein Spielverbot erteilt, also ziemlich genau nach Olympia kann

01:05:01: man sagen. Und dann kann man auch sagen, direkt nach Olympia ist es dann rapide schlechter

01:05:08: geworden und es waren nur noch sozusagen Spiele innerhalb jüdischer Vereine möglich,

01:05:14: was ist denn mit jüdischen Vereinen dann passiert? Also das war

01:05:20: jetzt praktisch ein weiterer Schritt, das jüdische Sportleben dann noch mal wieder anders zu organisieren,

01:05:26: weil die brauchten natürlich auch Spielpraxis bei Mannschaftssport

01:05:32: aber auch so natürlich Praxis im Sport und wollten ja auch Wettkämpfe machen, es war

01:05:39: dann ja inzwischen ganz normal. Die haben dann eben versucht, also die

01:05:45: haben Turniere organisiert, die haben Ligen

01:05:52: gegründet, gegen andere jüdische Vereine gespielt, gegen jüdische Vereine aus anderen Städten,

01:05:58: sind da hingefahren und das war denn immer auch verbunden mit anschließendem Umtrunk, also auch wieder eine soziale

01:06:05: Komponente. Blau-Weiß ist sogar noch mal, ich weiß gar nicht

01:06:11: mehr wann das war, sind die '34/'35, das war schon noch vorher, sind die noch mal ins Ausland nach

01:06:17: Skandinavien gefahren und haben da gegen jüdische Mannschaften gespielt. Also die haben versucht dann das

01:06:25: Sportleben noch mal intern jüdisch sozusagen zu organisieren und eben

01:06:32: unter den Bedingungen, dass immer mehr Sportler weggegangen sind und da immer weniger zur Verfügung standen.

01:06:38: Und es immer mehr auch solche Verabschiedungen

01:06:44: gab, das war für mich zum Beispiel auch noch eine ganz gute Quelle in den jüdischen Zeitungen, das dann

01:06:50: da immer darüber berichtet wurde, jetzt haben wir heute wieder den und den Sportler verabschiedet, sie

01:06:56: gehen da und da hin und sie machen, wir wünschen ihnen alles Gute und so weiter und das gab dann noch mal so

01:07:02: Informationen darüber auch was aus denen wurde, weil das waren ja jetzt keine berühmten Personen so.

01:07:08: Jedenfalls in Hamburg gab es jetzt so nicht so wirklich berühmte, also einige schon, aber in

01:07:15: anderen Städten finde ich das auffälliger, also Berlin oder Frankfurt oder so, Stuttgart glaub ich sogar auch, München. Und

01:07:23: dass man dann zumindest, das ist schwer ist so biographische Recherchen zu machen, weil man so wenig Quellen hat, weil in den Wiedergutmachungsakten

01:07:30: zum Beispiel schreiben die ja auch nicht, ich war da und da Sportler, das schreiben die ganz oft nicht, also das erfährt man dann so gar nicht.

01:07:36: Obwohl wir uns tatsächlich auch gefragt haben warum, also warum das so wenig erwähnt wurde in den Akten auf Wiedergutmachung, weil

01:07:42: es ja schon auch irgendwie ein Moment sozialer Integration ist und auch ein Indiz für das

01:07:48: was man irgendwie verloren hat. Ja, aber ich glaube das liegt eben an dieser Art dieser Verfahren, da

01:07:55: ging es um Geld, also es ging um Wiedergutmachung und Sport, wenn du nicht Trainer warst oder Trainerin warst

01:08:01: oder Geld gekriegt hast für deinen Sport, dann war das nichts, was du angeben konntest, als das

01:08:07: wurde mir genommen oder ich hatte jetzt dann weniger Einkommen so und dadurch spielte das für die denke ich

01:08:13: keine Rolle, weil diese Wiedergutmachungs-Verfahren nicht darauf basierten

01:08:19: zu erklären, wie integriert man war, sondern wie die Verfolgung funktionierte und was man an finanziellen und

01:08:25: auch an natürlich dann durch die Inhaftierung. Also wenn die Wiedergutmachungs-Verfahren für ermordete Angehörige

01:08:32: waren, den Verfolgungsweg nachzuzeigen und manchmal haben sie es ja auch erwähnt. Also, ich habe auch eine Akte oder

01:08:38: mehrere, wo dann die Überlebenden dann auch Urkunden mitgeschickt haben z.B. Also

01:08:45: teilweise sind da noch die Originale auch in Wiedergutmachungsakten von Urkunden, die ihren sportlichen Erfolg und ihre Integration

01:08:51: belegen, aber das war eher so, weil die Person z.B., die Frau die ich jetzt meine

01:08:57: und an die ich jetzt denke, die war Sportlehrerin auch, das heißt, sie hat auch damit Geld verdient.

01:09:03: Aber bei den anderen, ich glaube die erwähnen auch nicht, wenn sie im Chor gesungen

01:09:10: hätten oder so, das hätten sie auch nicht erwähnt oder irgendwas. Weil

01:09:16: das in diesem speziellen Verfahren eben nicht relevant war. Obwohl das ja schon auch oft

01:09:22: um so körperliche Gesundheit und natürlich dann auch die körperlichen Folgen, der

01:09:28: Haftbedingungen, der Flucht, der Verfolgung und der Lager ging und da habe ich mich dann manchmal auch in dem Zuge gefragt, weil es dann auch

01:09:34: darum geht zu belegen, wie gesund man vorher war im Vergleich zu hinterher quasi und da

01:09:41: wär ja dieses Moment, ich war Sportler*in, ich war offensichtlich fit, da hätte ich so gedacht, dass das vielleicht auch noch mal öfter eine Rolle spielt, aber auch das

01:09:47: habe ich jetzt eher selten gesehen. Ich würde auch sagen, ich habe das auch vielleicht zwei-, dreimal maximal so ungefähr

01:09:53: gefunden, so ein Hinweis darauf, dass die Leute körperlich fit waren und dann durch die Flucht

01:09:59: oder die Inhaftierung nach dem Novemberpogrom z.B. in Sachsenhausen die Inhaftierung, die ja wirklich

01:10:07: auch mit körperlichen, die wurden ja wirklich, nicht gefoltert, aber

01:10:13: das war schon mit unheimlicher Brutalität verbunden und dann das Exil und dann in

01:10:19: den Exilländern die Bedingungen da und so. Also die Wetterumstellung und sowas z.B., aber trotzdem

01:10:25: kommt es kaum vor. Interessanterweise ist, wo wir bei

01:10:31: der Akte für Wiedergutmachung sind, Max Kulik ist ja dann 1941, da hat er es geschafft nach

01:10:37: New York zu emigrieren, nach einer sehr komplexen und auch vermutlich

01:10:44: für ihn auch einschneidenden Exil-Zeit in Frankreich und Nordafrika.

01:10:50: Er ist dann Arzt geworden wieder, er konnte wieder als Arzt praktizieren in

01:10:56: New York und wo wir dann noch mal so einen Bogen gefunden haben zu

01:11:02: seiner Fußballer-Zeit, das ist auch in Deinem Buch, da wird der Name Max Behrens erwähnt.

01:11:09: Max Behrens war ein Sportjournalist aus Hamburg, auch auf St. Pauli groß geworden, der in den 20er Jahren

01:11:15: nach Frankfurt gegangen ist und dort auch Sport- und Fußballberichterstattung gemacht hat und

01:11:22: er musste wegen der sogenannten "Rassenschande", wurde er inhaftiert und ist dann ebenfalls in die

01:11:28: USA geflohen. Wir müssen mal kurz sagen, was "Rassenschande" bedeutet, ist ja ein NS-Begriff.

01:11:35: Also "Rassenschande" ist quasi ein Verhältnis eines

01:11:41: in dem Fall jüdischen Mannes zu einer nichtjüdischen Frau bzw. zu einer deutschen Frau, das war quasi

01:11:47: ein von den Nazis gern genommener Vorwand um Leute zu inhaftieren. Max Behrens

01:11:53: ist eben in die in die USA geflogen, hatte dann eben auch wie wir gerade besprochen hatten, eine

01:11:59: Akte für Wiedergutmachung und in diesen Akten für Wiedergutmachung, wie wir eben gerade gesagt haben, musste oft auch die körperliche

01:12:05: Belastung durch die Verfolgung des NS-Regimes von einem Arzt bestätigt werden in einer eidesstattlichen

01:12:12: Versicherung. Und Max Behrens' Arzt in New York war Max Kulik und

01:12:18: er hat ihm quasi für die Akte für Wiedergutmachung eine

01:12:25: eidesstattliche Versicherung unterschrieben und auch in seinen eigenen Worten ausgefüllt, in der er eben sagt, dass Max

01:12:31: Behrens so gelitten hat unter der Verfolgung, dass er langfristig an

01:12:37: einem Herzinfarkt gestorben ist. Und Max Kulik eben auch sagt, dass

01:12:44: er Max Behrens noch aus der Zeit aus Hamburg kennt und aus der Fußballer-Bewegung und dann sich dort

01:12:50: auch das erste Mal in seinen eigenen Worten als Sportmediziner auch noch mal definiert

01:12:56: und das ist natürlich sehr interessant, weil das einfach so ein wirklich ganz, ganz großer Bogen ist, der

01:13:03: da am Ende noch geschlagen wird. Auch noch mal vielen Dank an Matthias Thoma vom Eintracht

01:13:09: Frankfurt-Museum der uns noch dieses Original-Attest, diese original eidesstattliche

01:13:15: Versicherung hat zukommen lassen, die ist im Hessischen Staatsarchiv gewesen, denn Max

01:13:21: Behrens' Frau Irma hat das in Frankfurt logischerweise gestellt, die Akte für

01:13:27: Wiedergutmachung. Ja, das finde ich auch, das fand ich super. Also das fand ich auch noch mal. Also,

01:13:33: dass Ihr das gefunden hab.

01:13:41: Dass Ihr die eingesehen habt, die Wiedergutmachungsakten in Hessen, also im Hessischen Hauptstaatsarchiv in Wiesbaden.

01:13:47: Ich bin mit Max Behrens ja gar nicht so weit nach gegangen, weil ich mich mit seiner Schwester beschäftigt

01:13:53: habe, die von Hamburg aus dann auch emigriert ist und auch Sportlerin und auch Sport-

01:14:00: Journalistin war und es ist immer super, also diese Verbindung auch zu finden. Klar, ich meine auch im Exil, zumindest in

01:14:07: der Stadt haben die sich dann eben auch wieder orientiert an Leuten, die sie kannten oder wo jemand sagte, geh doch da

01:14:13: mal hin oder zu dem Arzt. Es gab ja auch, hattest du rausgefunden Christopher

01:14:19: diese, ich nenne es jetzt mal jüdische Fußballsport-Bewegung in New York, die war ja auch sehr

01:14:25: groß durchaus in den 40er-, 50er-Jahren. Eine sehr interessante Kombination

01:14:31: auch, weil wir haben über, es gab ja die Exil-Zeitung 'Aufbau', in der Max Behrens Ressortleiter

01:14:37: für Sport war als Journalist und wir dadurch auch ganz viel erfahren haben über, es

01:14:44: gab einen eine multikulturelle Liga. Es gab die German

01:14:50: American Soccer League von deutschen Auswanderern, aber wo sich die deutsch-jüdischen Auswanderer

01:14:56: eben von distanziert haben, weil dort eben auch Leute waren,

01:15:02: die dem Nationalsozialismus zugewandt waren, auch in den USA. Daraufhin

01:15:08: hat man eine eigene Liga gegründet, wo dann eben unter anderem auch der New World

01:15:14: Club war, das war quasi der Fußballverein von 'Aufbau', von dieser Exil-Zeitung für

01:15:20: die eben Max Behrens nicht nur dann Ressortleiter Sport war, er war auch noch Chairman quasi dieses

01:15:26: Clubs und in dieser Liga von zehn bis zwölf Vereinen gab es dann glaube ich insgesamt fünf jüdische

01:15:32: Vereine und es war wirklich eine sehr aktive Szene. Es wurde auch regelmäßig über diese Spiele berichtet

01:15:39: und auch diese, auch da kommt Max Behrens wieder ins Spiel, denn Max Behrens hat auch die

01:15:45: ersten Besuche deutscher Vereine in Amerika auch organisiert. Also der HSV kam

01:15:51: 1952 glaube ich. Die glaube ich sogar schon '50 und '51 dann Eintracht

01:15:57: Frankfurt. Richtig, genau. Der HSV war der erste deutsche Verein da tatsächlich.

01:16:03: Es gab da auch Protest, also auch wenn Max Behrens als Persönlichkeit

01:16:09: des Fußballs in Deutschland und als Jude selbst diese Reise organisiert hat gab es jüdische

01:16:16: junge Männer, die tatsächlich auch Fototermine mit faulem Obst und Gemüse bombardiert haben, also die HSV-Spieler auch wirklich da angegangen sind.

01:16:22: Für die es doch wirklich noch zu früh war für diese Art der Begegnung.

01:16:29: Ich meine man weiß ja auch nicht, vielleicht kannten die ja auch noch welche von denen. Ich meine gut, die waren dann in den 30er-Jahren

01:16:35: eher noch Kinder oder Jugendliche, aber vielleicht die Eltern oder so, man weiß ja nicht wie das da für NS...

01:16:41: Es gab da wohl so eine Art Kampagne gegen einige der HSV-Funktionäre, wovon dann auch, also das teilweise

01:16:47: wahrheitsmäßig, teilweise auch eben nicht, es war auch ein bisschen undurchsichtig, aber es sind wohl einige

01:16:54: der Funktionäre, die mitreisen wollten dann eben zu Hause geblieben. Also, es wird auch im HSV-Museum bzw. in

01:17:00: HSV-Publikationen, Jubiläumsbüchern und so auch durchaus größer beschrieben, dann diese Reise, weil das war schon was

01:17:06: besonderes natürlich zu der Zeit, aber auch die Begleitumstände waren sehr besonders. Ich finds jetzt nicht so verwunderlich, dass das auf Protest

01:17:12: gestoßen ist, wenn man sich so ein bisschen anguckt, wie bestimmte Menschen wie jetzt z.B. "Tull" Harder noch

01:17:18: in den 50er-Jahren in so Rückblicken und Vereinschroniken, aber auch in den Chroniken des Norddeutschen

01:17:25: Fußballverbandes und des Hamburger Fußballverbandes, da habe ich so ein paar gelesen, wirklich einfach auch noch behandelt wird hauptsächlich

01:17:32: als Sportler und sehr wenig als der verurteilte Kriegsverbrecher, der er war. Ich

01:17:38: denke, also, ich finde auch da sprecht Ihr auch noch mal so zwei Aspekte an. Nämlich das eine ist wie

01:17:44: ging das für die wirklich aktiven, nee anders. Wer Sport getrieben

01:17:50: hatte in Hamburg und emigrieren konnte, die hatten ja oft überhaupt nicht mehr, das habe ich ganz oft

01:17:56: gelesen, dass die gesagt haben, danach, ich habe dann keinen Sport mehr gemacht, auch wenn es Leute waren, die wirklich sehr

01:18:02: engagiert und ehrgeizig auch waren, weil einfach die Umstellung und das eigene Leben und vor allem die Existenz zu sichern und

01:18:09: auch wenn das dann teilweise sogar noch mit Familie war, also mit Kindern einfach so viel Zeit, da war überhaupt keine

01:18:15: Zeit mehr für Sport. Aber es gab eben auch noch andere Sportler, die dann

01:18:21: auch das sozusagen genutzt haben zur Integration in ihre neue Umgebung, so dass

01:18:27: sie sich da wieder sportlich engagiert haben, also das habe ich auch gefunden und das

01:18:33: finde ich auch noch mal einen ganz interessanten Aspekt. Ich bin mir nicht sicher, ich glaube es gibt von

01:18:39: Lorenz Peiffer doch auch so eine Publikation, wo er darüber schreibt, über Exil glaube in Israel,

01:18:45: weiß ich aber nicht so ganz genau. Ich glaube, der hat sich aber damit beschäftigt und ich finde auch noch ein anderer Aspekt,

01:18:52: nicht eben diese Stunde Null Geschichte da, sondern dass das eben, wie

01:18:59: hat sich das eigentlich nach dem Krieg dann weiterentwickelt, also welche z.B. Harry Goldstein, Harry

01:19:05: Goldstein, muss gerade mal überlegen. Ich muss gerade mal in meinem Buch gucken.

01:19:12: Der Gründer der Jüdischen Gemeinde nach '45 in Hamburg, dessen

01:19:18: Sohn Hans Goldstein genau, der war ja auch ETV-Mitglied und nee

01:19:26: Heinz Goldstein genau, der hat auch selber Sport gemacht und

01:19:32: sein Vater hat eben die Jüdische Gemeinde hier in Hamburg direkt nach dem Krieg aufgebaut wieder. Also

01:19:42: dass das ganz unterschiedlich war, es gab ja dann ganz lange keinen jüdischen

01:19:48: Sportverein mehr in Hamburg. Aber es gab vielleicht trotzdem noch Leute, die Sport gemacht haben

01:19:54: weiter und in den Vereinen waren und einfach nicht erzählt haben und dann ist wurde er wurde nicht darüber gesprochen, dass die so

01:20:00: wie bei Martin Stock auch, der Fußballer und auch Schiedsrichter ja waren im DFB auch, ich glaube im Vorstand.

01:20:06: Der war irgendwie immer dann, das gibt wahnsinnig viele Fotos, weil sein Nachlass im Staatsarchiv

01:20:13: ist, wo man ihn sieht mit den DFB-Kumpels beim fröhlichen Umtrunk und es spielt überhaupt keine Rolle, dass er im

01:20:19: KZ war und das sind für mich alles noch mal so interessante Aspekte, die auch zeigen, dass es eben nicht so schwarz-weiß geht

01:20:25: immer und auch welche Motive die Leute, dass die ganz unterschiedlich waren. Was du gesagt hast, Celina,

01:20:31: mit den Attacken gegen die HSV-Spieler des eine und das andere aber

01:20:38: Jüdinnen*Juden hier in Deutschland wieder, die einfach hier weiter wieder leben wollten

01:20:44: und dann wieder zurückgekommen sind auch. Ja, Martin Stock war ja sofort wieder in

01:20:50: seinem Verein Altonaer Spielvereinigung und dann auch im Hamburger Fußballverband, im DFB dabei, ist auch in

01:20:56: Funktionen durchaus gewählt worden, aber da waren ich glaube seine knapp vier Jahre

01:21:02: Lager-Erfahrungen, nennen wir es mal so, war da sicherlich kein Thema, aber auch nicht von ihm, wie man in seiner Biographie

01:21:09: das nachlesen kann, so vom Typ her war das nicht, er hat das nicht nach außen getragen. Ja,

01:21:16: generell kann man dazu aber auch sagen, dass der DFB sich nicht damit hervorgetan hat, seine Geschichte aufzuarbeiten. Bis

01:21:22: heute sich damit schwer tut, also das ist ja wie der Hans von Tschammer

01:21:30: von Osten, sozusagen der Pokal den er ja auf dem Weg gebracht, ist ja quasi der direkte Vorgänger

01:21:36: des DFB-Pokals, quasi eigentlich nie aufgelöst wurde was neues, sondern es hat sich einfach darin transformiert. Gleichzeitig

01:21:43: war es auch noch so, dass glaube ich bei der WM '74 gab's ein Papier des

01:21:49: DFB, wo berühmte deutsche Sportsmänner geehrt wurden und bei denen "Tull" Harder dabei war.

01:21:56: Wobei man sagen muss, das wurde noch vor Veröffentlichung dann wieder eingestampft immerhin. Überhaupt dass es... Ja klar, ich wollte nur sagen, es hat irgendwer

01:22:04: doch gemerkt. Erwähnung finden sollte auch der DFB-Präsident Peco Bauwens, ich denke

01:22:10: soweit ich das jetzt gerade in Erinnerung habe, der erste DFB-Präsident nach dem Krieg war und eben auch während der WM

01:22:16: '54 der Präsident des DFB war, der eine Baufirma hatte,

01:22:22: die jüdische Zwangsarbeiter verpflichtete und auch das

01:22:28: wurde quasi nie so wirklich aufgearbeitet, weder von der Firma Bauwens, die es glaube ich bis heute noch gibt, als auch

01:22:35: vom DFB selber. Und das ist ja auch was, was jetzt nicht nur den DFB betrifft, den vielleicht noch mal in besonderer Weise, aber

01:22:41: im Grunde genommen auch die meisten deutschen Verein. Ich weiß nicht, ob es da auch positive Ausreißer gibt, die sind mir eher

01:22:47: nicht so bekannt, aber es war ja auch beim FC St. Pauli so, dass das lange nicht aufgearbeitet wurde, dass viel verschwunden ist, wo man sich

01:22:53: nie sicher sein kann, wann es verschwunden ist und warum ist, es ist jedenfalls nicht mehr da. Also Unterlagen

01:22:59: aus den 30ern und 40ern sind nicht mehr da, wurden offiziell glaube ich im Zweiten Weltkrieg zerstört, so die Erzählung.

01:23:06: Aber auch Täter wie Otto Wolff hatte noch ewig lange die goldene

01:23:12: Ehrennadel des Vereins, das wurde auch nicht reflektiert. Wir haben das Stadion offensichtlich zwischenzeitlich nach einem NSDAP-Mitglied

01:23:19: benannt, also nach Wilhelm Koch, darüber haben wir ja auch schon in diesem Podcast gesprochen. Ich denke

01:23:26: auch, dass es direkt nach '45 denke ich mal in keinem Verein ernsthafte Bestrebungen

01:23:32: gab, da irgendwas aufzuarbeiten und erst recht nicht, das zu veröffentlichen dann auch noch. Also das hat sich wirklich

01:23:38: erst so, ich würde mal sagen in den 90er Jahren so langsam auch mit einer neuen Art von Sportjournalismus, von Buch-

01:23:45: Beiträgen und ähnlichem entwickelt, dass dann auch nach und nach auch Vereins-Biografien, die sich

01:23:51: auf genau diese Zeit beschränken oder beziehen vor allen Dingen, auch dann nach und nach erschienen sind. Aber da war das fing wirklich

01:23:57: so ich würde sagen in den 90ern so langsam an, dass gerade in den berühmten sag ich mal

01:24:03: Verlagen, 'Die Werkstatt' hat sich das besonders hervorgetan, auch die Autoren und Autorinnen da, da gibt's ja mittlerweile doch

01:24:09: schon so einiges auch dann, die auch von den Vereinen selber zum Teil initiiert wurden, aber

01:24:15: das hat wirklich lange gedauert. Bei uns ja nun durchaus auch, das wissen wir ja, aber auch in vielen anderen Vereinen. Vielleicht können wir

01:24:21: das jetzt zum Schluss noch einmal kurz erzählen oder Frauke kann das erzählen, weil ich das auch noch mal ganz eindrücklich fand, weil Du es bei deinem letzten, Du hast

01:24:27: inzwischen zwei Vorträge bei uns gehalten im FC St. Pauli-Museum und kommst bestimmt auch noch mal wieder, hoffe ich.

01:24:33: Und beim letzten Mal hatte glaube ich ein junger Mann im Publikum auch die Frage gestellt, wie so deine

01:24:40: Erfahrungen waren bei der Recherche für das Buch und wie leicht oder schwer es war, Zugang zu finden

01:24:46: und mit den Vereinen zu kooperieren und vielleicht kannst Du dann noch einmal sagen, wie so der aktuelle Stand der Aufarbeitung ist

01:24:52: und wie vieles oder wenig es er noch zu tun gibt und wie sich so die Recherchen gestalten. Ja

01:24:58: gerne. Also, ich fand

01:25:04: das, als ich mir so überlegt hatte, dass ich gerne die jüdische Geschichte oder die Geschichte des jüdischen Sports,

01:25:10: also den jüdischen Sport gibt es natürlich nicht, aber der jüdischen Sportler*innen in Hamburg in der NS-Zeit recherchieren

01:25:16: möchte, also das fängt ja dann immer vorher an und geht auch dann bis in die Nachkriegszeit hinein, da habe ich mir

01:25:22: glaube ich nicht so genau Gedanken darüber gemacht, wie umfangreich das letztlich

01:25:29: und endlich werden würde. Weil wenn ich das jetzt, also es gibt ja ne ganz systematische Arbeit von jemandem, die

01:25:35: hört aber 1933 auf. Der hat also ganz, ganz viele Hamburger Vereine angeschrieben und hat einen Fragebogen

01:25:41: entwickelt und das war seine Dissertation und hat dann bestimmte Sachen abgefragt und das

01:25:47: hätte ich natürlich auch machen können mit meiner Erfahrung. Ich habe mal versucht es nur für Altona zu machen, weil

01:25:54: ich mal eine Zeit lang beim Stadtarchiv in Altona gearbeitet habe, in Ottensen gearbeitet habe und da mal was machen wollte schon

01:26:00: zu dem Thema, nur aber auf Altona bezogen. Und da hat mir z.B. im Grunde, doch ein Mensch hat mir geantwortet,

01:26:07: ein Verein, der SV Blankenese, also Bezirk Altona. Aber

01:26:14: die anderen Vereine haben z.B. überhaupt nicht reagiert auch auf meine Anfrage. Und ich bin dann halt

01:26:20: so vorgegangen, dass ich gedacht habe, um erstmal Namen zu finden, habe ich eben die jüdischen

01:26:26: Tageszeitungen durchgeguckt, die immer auch eine Sportberichterstattung hatten, die natürlich ab

01:26:32: '33 dann immer mehr wurden, weil das natürlich eine größere Bedeutung dann bekam, der Sport noch mal innerhalb

01:26:38: der ja nicht der Jüdischen Gemeinde aber auch,

01:26:45: also innerhalb des Judentums sozusagen in Hamburg und da habe ich dann viele Namen

01:26:51: gefunden, das war aber dann so wie Thomas das vorhin schon mal gesagt, das ist nützt einem natürlich nicht, wenn man dann so großartige Mannschaftsaufstellungen liest,

01:26:57: wo dann Müller 1, Müller 2 steht und man denkt, waren offenbar Brüder,

01:27:03: aber wie hieß denn der eine und der andere und wer war denn das jetzt? Da ist der Ältere immer eins und ist der Jüngere zwei oder wie?

01:27:09: Das fand ich, war wirklich sehr, sehr mühsam und ich habe auch über drei Jahre einfach

01:27:15: an dem Buch recherchiert und habe aber das alles zusammengetragen und hatte

01:27:22: beschlossen, dass ich davon ausgehe und dass das die Basis ist oder die Quellen in erster Linie sind,

01:27:28: diese Sportveröffentlichungen. Also Schild hatte dann ja auch eine Veröffentlichung, 'Die Kraft', die man auch online einsehen

01:27:34: kann, über den Frankfurter Uniserver einsehbar sind und das

01:27:41: "Israelitische Familienblatt' genau, da

01:27:47: habe ich eben im Institut für die Geschichte der deutschen Juden im Keller, das ist keine Kritik,

01:27:53: aber da habe ich eben mir dann diese ganzen Filme angesehen. Die Qualität ist natürlich auch sehr schlecht und das was

01:27:59: mich manchmal genau interessierte, da konnte ich das nicht gut lesen und so. Aber da hab ich dann schon doch

01:28:05: eine ganz Menge Sachen gefunden, hab dann eben beschlossen, da ist dann gut und dann nehme ich noch die Sachen auf. die Werner Skrentny

01:28:11: für den HSV zumindest ausschnittsweise, also ich ausschnittsweise gesammelt hab und erforscht

01:28:17: hat schon, und der ETV und HT16 habe ich eben auch, die haben das ganze

01:28:25: Vereinsarchiv, also zumindest das historische ins Staatsarchiv gegeben und das war auch sehr ergiebig, da habe ich

01:28:31: dann halt die Vereinszeitung, die haben immer genau aufgelistet, wer ist ausgetreten und eingetreten und so und das habe ich dann

01:28:37: so durchgeguckt und da gab es auch dann teilweise Protokolle. Das entscheidende Dokument zum Vorstandsbeschluss,

01:28:44: wir schließen die jüdischen Mitglieder aus, das fehlte natürlich, also das gab es nicht,

01:28:50: aber das fand ich dann letztlich und endlich auch nicht so entscheidend, weil das drumherum war schon genug.

01:28:56: Also, was auch so in den Aufrufen in dem Vereinsblatt stand, wie sie

01:29:02: sich jetzt politisch positionieren, das war ja schon ganz klar. Und da habe ich noch mal, das war aber auch sehr mühsam,

01:29:08: weil man auch da nur, das ist ja auch im Grunde dann ne Frage, sagt man jetzt ja, was

01:29:14: sind jetzt jüdische Namen? Also dann bewegen wir uns ja auch schon fast wieder im Bereich von Antisemitismus, wenn man sagte ich erkenne Jüdinnen*Juden

01:29:21: daran wie sie heißen, das geht ja nun auch nicht. Aber das war schon nicht so einfach und

01:29:30: also, ich fand, ich

01:29:37: fand, ich glaube wenn man richtig wirklich systematisch das macht, also das ist

01:29:43: wirklich eine Sisyphusarbeit, aber nicht nur Sisyphusarbeit, es ist nur wahnsinnig zeitaufwändig. Wenn man es

01:29:49: wirklich richtig, richtig systematisch machen würde und nochmal alle Vereine anschreiben würde oder so, die

01:29:56: '33 existiert haben, dann ist man bei über 800 Sportverein, das im Grunde

01:30:02: überhaupt nicht zu leisten, also das kann man gar nicht. Wie deren Vereinsgeschichte war, ob sie überhaupt ein Archiv haben und so weiter. Im Grunde finde ich, muss

01:30:08: die Initiative dafür aus der Mitgliedschaft kommen, so wie Ihr das jetzt auch macht, oder wie das vor Euch auch schon Leute beim FC

01:30:14: St. Pauli gemacht haben, wie das beim HSV glaube ich auch so war. Beim ETV ist

01:30:21: es glaube ich eher vom Vorstand ausgegangen, aber so das fände ich jetzt eine gute Aktion, wenn das die Vereine

01:30:27: selber mal in die Hand nehmen würden, weil ich finde eben auch, also

01:30:33: das worüber wir vorher so gesprochen haben auch die Aufarbeitung. Sport ist eben immer auch politisch

01:30:39: gewesen, das war schon bei Jahn so, das war im NS ganz eindeutig so. Es

01:30:45: gab ja auch Arbeitersportvereine, es gab auch jüdische Arbeitersportvereine in Hamburg, das

01:30:52: war immer schon auch politisch und man kann nicht sagen, wir wollen damit nichts zu tun haben, weil Sport

01:30:58: ist unpolitisch, das wünscht man sich. Also, ich wünsche mir das auch, ich würde es mir wünschen, wenn es so wäre,

01:31:04: aber es ist es ganz eindeutig nicht und man muss sich auch damit auseinandersetzen. Und ich denke auch gerade wo der

01:31:12: Antisemitismus ja wirklich schon, ich weiß nicht ob er zunimmt, aber er wird zumindest offener

01:31:18: gesagt, also vielleicht ist er immer schon auch da so oder sicher ist er da, aber es wird jetzt, man

01:31:24: darf es ja wieder sagen so, auch wenn man alles mögliche nicht sagen darf angeblich. Das und

01:31:30: auch die Ausgrenzung überhaupt, die Ausgrenzung von Leuten, von Migrant*innen und so weiter, ich weiß nicht wie Spiele vom

01:31:36: FC Hamburger Berg z.B. gegen andere Vereine verlaufen, gibt es da rassistische

01:31:42: Attacken, mit Sicherheit und so weiter. Und so finde ich ja, die anderen Vereine oder so, die sind

01:31:49: eben auch aufgerufen, sich damit auseinanderzusetzen, zu positionieren, weil es eben nicht nur eine Geschichte in der Vergangenheit

01:31:55: ist, sondern Ausgrenzung ist eben absolut leider so aktuell.

01:32:01: Da kann man als Beispiel, weil sie gerade die erste Runde des DFB-Pokals erreicht haben als erster jüdischer Verein nach

01:32:09: dem Krieg, Makkabi Berlin und da gibt's natürlich immer wieder Berichte von

01:32:15: Mitgliedern, also von Sportlerinnen und Sportlern bei Makkabi, dass eigentlich

01:32:21: antisemitische Beleidigungen an der Tagesordnung sind. Man muss nur mal einen Blick, wer

01:32:27: in die Kommentarspalte der Ankündigung zum Testspiel FC St. Pauli gegen Hapoel Tel

01:32:33: Aviv geguckt hat, der wird es jetzt wahrscheinlich bereuen und es wurde dann

01:32:39: natürlich moderiert, aber man sieht ja doch einiges auch bevor es wegmoderiert werden kann und war schon hart fand ich.

01:32:46: Ich hatte ja auch Kontakt aufgenommen zu dem, zu

01:32:52: jemandem aus dem Vorstand von Makkabi Hamburg jetzt, TuS Makkabi, die gibt es glaube

01:32:58: ich, seit den 80er-Jahren, also und jetzt noch mal, die sind schon sehr aktiv, aber da habe ich auch gefragt den

01:33:05: Dmytro Bondarenko, was er sagen kann zu antisemitischen Angriffen

01:33:12: auf Sportler, die Makkabi-Mitglieder in Hamburg hier und dann sagte er, das sei nicht

01:33:18: so, das liegt aber daran, dass sie keine Fußballabteilung, so hat er mir das gesagt, wir haben keine Fußballmannschaft, wir haben keine Fußballabteilung

01:33:24: und andere Sportsachen, die wir machen, also Beachvolleyball, da spielen sie gegen andere Mannschaften ja auch, aber wenn

01:33:30: sie z.B. Yoga oder Gymnastik, dann treffen sie ja gar nicht, dann bleiben sie sozusagen unter sich.

01:33:36: Die sind aber auch so, die nehmen auch nicht-jüdische Mitglieder auf. Aber der hat,

01:33:42: das fand ich ganz interessant, dass er so ausdrücklich gesagt hat, wir haben aber auch keine Fußballmannschaft. Ja, das ist

01:33:48: ganz stark offenbar da so ist und vielleicht in anderen Sportarten nicht so, das weiß ich aber nicht genau, das kann ich

01:33:54: nicht sagen. Aber ich finde, die Vereine sind selber dazu

01:34:00: aufgerufen sich mit ihrer eigenen Geschichte auch noch auseinanderzusetzen.

01:34:07: Das wäre wünschenswert. Das ist ein guter Abschluss auf jeden Fall für unsere Runde. Frauke, vielen

01:34:13: lieben Dank, dass Du da warst heute und dass Du Dich mit uns unterhalten hast. Fraukes Buch, wir haben schon gesagt, es heißt "Bis zu seinem freiwilligen

01:34:19: Ausscheiden im April 1933 - Jüdische und als jüdisch verfolgte Sportler*innen in Hamburg im NS",

01:34:25: das könnt Ihr bei uns im Museumsshop unter anderem kaufen. Wie gesagt, wir haben es alle

01:34:31: gelesen und ich kanns wirklich empfehlen. Die Ausstellung "Fußball. Flucht.

01:34:37: Exil." über Max Kulik im FC St. Pauli-Museum läuft mindestens noch bis Ende August 2023.

01:34:44: Kommt vorbei und guckt sie Euch an, das würde uns sehr, sehr freuen. Immer

01:34:50: Freitag, Samstag, Sonntag. Genau, außer am Heimspieltag des FC St. Pauli, da ist es manchmal ein bisschen anders, aber

01:34:56: das erfahrt Ihr auf unseren Social Media-Kanälen. Ich möchte mich auch ganz herzlich bedanken für

01:35:03: die Einladung auch zu dem Podcast und würde auch gerne noch mal was wirklich, also guckt

01:35:09: Euch die Ausstellung an. Die Ausstellung ist super, ich habe sie auch schon gesehen und ich finde, ich habe schon gesagt, wenn Ihr eine Laudatorin

01:35:15: gebraucht hättet. Das möchte ich auch wirklich mal sagen, ich weiß ja, wie viel Arbeit das

01:35:21: ist und das ist natürlich super, also wenn man sich so an einer Person und da kann man aber so viel auch

01:35:27: aufzeigen und so wie Ihr das gemacht habt, das finde ich wirklich sehr anerkennenswert und

01:35:33: wirklich super, was ihr da rausgefunden habt und das ist wahrscheinlich immer noch work in progress, denke ich. Vielen

01:35:39: Dank noch mal für das Lob, das ist der Anfang. Das kann man, muss man vielleicht noch mal dazu sagen, dass die Biografie von Max

01:35:45: Kulik die wir jetzt schon in dieser Sonderausstellung erzählen, der Auftakt ist zu einem großangelegten

01:35:52: Forschungsprojekt, das sich noch mal mit jüdischen Mitgliedern des FC St. Pauli und des Vorgängervereins befasst.

01:35:58: Ja, dann bleibt mir nur zu sagen, vielen

01:36:05: Dank an Thomas und Celina und Frauke und ich bin Christopher. Danke

01:36:12: Christopher. Sehr gerne. Ich hoffe, Ihr hattet Spaß bei

01:36:18: dieser Folge und wir hören uns dann demnächst auch wieder in alter Variante

01:36:25: mit Christoph Nagel. Vielen Dank. Tschüss. Tschüss. Tschüss.