#21 "Leute wie Sie wollen wir im Verein nicht haben": Der Streit um den Stadionnamen 1997/98

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00:00:20: Herzlich willkommen zu FCSP-Geschichte(n),

00:00:25: das n in Klammern, dem offiziellen Podcast des FC St.

00:00:29: Pauli-Museums.

00:00:30: Heute mit einer Sonderfolge zu einer Debatte, die den FC St.

00:00:34: Pauli und seine Fanszene tief gespalten hat.

00:00:36: Es geht um den Umgang mit der Vergangenheit,

00:00:39: um Aufarbeitung und Konsequenzen, um Verantwortung,

00:00:41: Identität und Entscheidungsfindung. Ich steig mal mit einem Zitat ein:

00:00:45: "Wir sind ein Fußballclub und wollen keine Ahnenforschung".

00:00:48: Dieses Statement eines wütenden Vereinsmitglieds stammt nicht aus einer

00:00:52: Facebook-Kommentarspalte, sondern aus einer Zeit,

00:00:55: als man sich noch persönlich anschreien musste.

00:00:58: Die Aussage ist auf einer Mitgliederversammlung des FC St.

00:01:01: Pauli 1997 gefallen und es ging um das Bekanntwerden der NSDAP-Mitgliedschaft

00:01:06: von Wilhelm Koch und den Antrag auf Stadionumbenennung.

00:01:09: Und über dieses Thema möchten wir heute sprechen und dafür haben wir uns gleich zwei

00:01:14: tolle Gäste eingeladen. Ronny Galczynski und René Martens. Ronny,

00:01:17: René - mögt Ihr Euch einmal kurz vorstellen? Ja, da fange ich mal an. Ronny Galczynski,

00:01:22: Jahrgang 58 seit Ende der 80er

00:01:25: Dauerkartenbesitzer, immer Gegengerade. 1993 Mitbegründer des "Übersteiger",

00:01:30: dann irgendwann ausgestiegen und seit über 20 Jahren freiberuflich als

00:01:36: Journalist tätig und seit ein paar Jahren inzwischen auch als Honorarkraft fürs

00:01:42: Museum aktiv fürs Zeitzeugenprojekt.

00:01:45: Ja, ich bin René Martens, freier Journalist,

00:01:48: und habe 1997 ein Buch veröffentlicht, wo das erste Mal sozusagen zu Tage

00:01:54: getreten ist, dass Wilhelm Koch Mitglied der NSDAP war

00:01:57: und wodurch die Stadionumbenennungsdebatte ausgelöst

00:02:01: wurde. Und ich habe mehrere Bücher über den FC St. Pauli geschrieben,

00:02:06: habe aber sonst beruflich nichts mit dem Verein zu tun

00:02:10: als Berichterstattungsgegenstand.

00:02:13: In der Runde dabei sind natürlich auch Celina, habt Ihr gerade gehört,

00:02:18: ich bin Christopher und Thomas ist natürlich auch dabei.

00:02:21: Genau, hallo. René, Du hast es nämlich gerade eben schon

00:02:25: gesagt, wir behandeln das Thema

00:02:27: Stadionumbenennung. Also wir spielen heutzutage im Millerntor-

00:02:31: Stadion, für alle, die es noch nicht mitgekriegt haben.

00:02:34: Früher hieß dieses Stadion Wilhelm-Koch- Stadion,

00:02:37: da bin ich sogar noch reingegangen als ich

00:02:41: als junger Mensch zu St. Pauli gegangen bin und ein Auslöser,

00:02:44: wie Du es gerade eben schon selber gesagt hast, war das Buch "You'll Never Walk Alone".

00:02:49: Magst du vielleicht einmal ganz kurz was zu dem Buch erzählen?

00:02:53: Wann ist es rausgekommen und was war quasi der Startpunkt für Dich,

00:02:57: dieses Buch überhaupt zu schreiben? Na ja, das Buch ist 1997 rausgekommen,

00:03:02: der Startpunkt war ganz einfach ne Anfrage des Verlags

00:03:05: "Die Werkstatt" und der Verlag "Die Werkstatt" hat damals also in den 90er-

00:03:09: Jahren mit einer

00:03:11: Reihe kritischer Vereinsbiografien gestartet, sag ich mal.

00:03:15: Und die eben auch den Anspruch haben sollten,

00:03:17: also sich sozusagen von sonstigen Hochglanzbiografien, Vereinsbiografien,

00:03:21: die damals en vogue waren, die immer noch nicht out sind, abzusetzen.

00:03:25: Und das hieß unter anderem eben auch, sich mit der Geschichte des Vereins im

00:03:30: Nationalsozialismus zu beschäftigen.

00:03:33: Also das war schon Teil des Auftrags,

00:03:37: würde ich sagen, und man muss vielleicht auch dazu sagen,

00:03:40: dass St. Pauli einer der ersten Vereine war,

00:03:43: die überhaupt in dieser Reihe behandelt worden sind.

00:03:47: Also Dortmund kam zuerst. Es gab auch Werder und Gladbach,

00:03:50: also danach kam dann schon St. Pauli so langsam also vielleicht

00:03:55: jetzt als fünftes oder sechstes, auf jeden Fall sehr früh und

00:03:59: insofern war das klar, dass das Thema wird.

00:04:05: Der Auslöser, sich mit Wilhelm Koch zu beschäftigen,

00:04:08: explizit mit der persönlichen Geschichte von

00:04:13: Wilhelm Koch zu beschäftigen, kam eigentlich durch eine Interview-

00:04:17: Äußerung in einem Zeitzeugengespräch mit

00:04:22: Harald Stender und Stender hat damals, also mir war das bis zu dem Zeitpunkt

00:04:27: nicht bewusst. Stender hat eben erwähnt in dem Interview,

00:04:31:

00:04:33: also da ging es vermutlich eigentlich eher um Koch als Person.

00:04:36: Also ich glaube die Frage ging eher in die Richtung, was war Koch denn so,

00:04:40: wie war der so im Umgang und so weiter, weil ich vorher schon Gespräche geführt

00:04:44: hatte, die sozusagen nahelegten, dass Koch im Umgang nicht immer angenehm

00:04:48: war, jetzt mal vorsichtig ausgedrückt und da

00:04:50: hat er dann drüber erzählt und dann hat er natürlich, er war Koch gegenüber

00:04:54: positiv eingestellt und dann kam die Formulierung zu seiner

00:04:57: Präsidentschaft.

00:04:59: "Er war ja die ganze Zeit Präsident, außer von 1945 bis 1947.

00:05:03: Da war ja Friedrichsen, da durfte er ja nicht", und das also hat er

00:05:07: dann eben gesagt, aber schon als er es gesagt hat,

00:05:10: ist ihm aufgefallen, dass er es vielleicht lieber nicht hätte

00:05:13: sagen sollen, also er hat es so, ich kann das jetzt nicht nachmachen, so ein

00:05:18: bisschen versucht wegzumurmeln, verdruckst gesagt und es gab eben

00:05:23: diese Regelung dann, dass das,

00:05:25: wie hieß das damals, Hamburger Verband für Leibesübungen,

00:05:29: dass eben, die galt von 1945 bis Mitte 1947, dass eben Leute,

00:05:34: dass eben Vereinsmitglieder, die Mitglied der NSDAP waren

00:05:38: oder der anderen NS-Organisationen nicht erster oder zweiter Vorsitzender

00:05:43: sein dürfen, darauf bezog sich dieses Zitat von

00:05:47: Stender. Und dann

00:05:49: bin ich halt ins Staatsarchiv gegangen und habe mir die Entnazifizierungsakte

00:05:54: angeguckt und da stehen dann auch halt die Informationen auch schon drin zur

00:05:59: Übernahme von der Firma Arensberg und Sekkel,

00:06:01: über die wir hier wahrscheinlich gleich noch reden werden.

00:06:05: Wie waren so die ersten Reaktionen auf das Buch? Die Reaktionen waren,

00:06:09: ich kann mich erinnern, dass die Mitgliederversammlung,

00:06:15: die erste Mitgliederversammlung, die ja direkt nach dem Buch,

00:06:18: also wenige Wochen nach Erscheinen des Buchs, auch stattgefunden hat,

00:06:22: wo der Antrag ja auch schon gestellt wurde,

00:06:24: über dem wir ja gleich reden werden. Also ich meine,

00:06:27: danach habe ich nicht gut geschlafen, weil ich dachte so,

00:06:30: das geht da jetzt doch in die Richtung, die ich so nicht erwartet habe,

00:06:33: oder vielleicht war ich da auch naiv oder habe gar nicht so viel drüber nachgedacht.

00:06:38: Aber ansonsten waren die Reaktionen, da es kein Internet gab,

00:06:41: und da es keine sozialen Medien gab,

00:06:45: eigentlich vernachlässigenswert. Also was jetzt die Reaktion,

00:06:48: die ich gespürt habe, also mich hat irgendwann mal ne Frau

00:06:52: angerufen, die vermutlich, also nicht nur vermutlich,

00:06:55: die Mitarbeiterin war von Kochs Firma und die eben

00:06:58: betont hat, dass das freundschaftliche, oder

00:07:02: freundschaftlich hat sie vielleicht nicht gesagt,

00:07:05: aber das konnte man raushören, das zumindest sehr gute persönliche

00:07:08: Verhältnis zu den Alteigentümern.

00:07:10: Das ist ja auch nachher immer wieder Thema gewesen und hat dann gesagt, ja,

00:07:15: ändern sie das mal da in der Zeitung so, also die hat

00:07:18: ein bisschen was gelesen, aber der war das jetzt auch nicht klar,

00:07:23: dass da ein Buch erschienen ist, oder das ist ja auch egal,

00:07:27: das kann man ja auch nicht verlangen.

00:07:29: Ich stand damals im Telefonbuch auch mit Adresse, macht ja heute auch

00:07:34: keiner mehr. Ansonsten waren die

00:07:36: Reaktionen,

00:07:38: also mich hat persönlich niemand angegriffen sozusagen.

00:07:42: Also dass vielleicht dann irgendwo natürlich die Debatte

00:07:46: abgebildet wurde in den Medien mit unterschiedlichen Positionen zu dem Thema,

00:07:51: aber es gab keine Angriffe auf die Person und auch nichts

00:07:54: dergleichen.

00:07:57: Du hast das ja eben schon so ein bisschen angerissen,

00:07:59: dass Harald Stender dann auch so ein bisschen zurückgerudert ist.

00:08:02: Er vielleicht auch das Gefühl hatte, dass er das,

00:08:05: also dass das Dein Eindruck war. Was ist denn so Deine Theorie,

00:08:08: warum sich vor Dir niemand mit der Person Koch oder vielleicht auch generell mit

00:08:12: der NS-Vergangenheit des Vereins beschäftigt hat? Na ja,

00:08:15: die Theorie wäre, dass, die ist jetzt auch

00:08:19: nicht so weit hergeholt, dass natürlich im Verein oder bei

00:08:24: Vereinsmitgliedern das genauso war wie in in der Gesamtgesellschaft,

00:08:28: also dass natürlich die Leute, die den Verein lange getragen haben,

00:08:32: in den Jahrzehnten nach 1945, auch gar kein Interesse hatten,

00:08:37: sich selbst mit dieser Vergangenheit zu beschäftigen,

00:08:40: also dass es so eine Abwehrhaltung auch gab und dass, wie wir ja wissen,

00:08:45: der Fußball insgesamt sehr spät begonnen hat, sich damit zu beschäftigen mit der

00:08:50: nationalsozialistischen Vergangenheit oder auch mit der Übergangsphase.

00:08:54: Also wo sind die Kontinuitäten zwischen Nationalsozialismus und dessen,

00:08:59: was Vereine noch vertreten haben, dann in der Zeit danach oder wie

00:09:03: schönfärberisch oder ignorant sind sie damit umgegangen.

00:09:07: Das war ja weit verbreitet bei

00:09:10: Sportvereinen oder ist ja immer noch,

00:09:13: ist immer noch keine ideale Situation ja heute,

00:09:16: was diese Aufarbeitungsgeschichte angeht und insofern war das auch für den

00:09:21: Verein, war das auch klar, dass das bei dem Verein eine Rolle

00:09:25: spielte und dann eben vielleicht natürlich mit der besonderen Rolle,

00:09:29: die Koch gespielt hat als jahrelanger Vereinspräsident.

00:09:33: Also da geht es natürlich dann viel ins Irrationale, so irgendwie,

00:09:38: also man kann doch jetzt nicht diese Figur

00:09:41: angreifen und da entsteht dann so ein irgendwie

00:09:44: Zusammengehörigkeitsgefühl, also so festhalten an Tradition.

00:09:48: Ich meine, vieles ist ja dann in der heutigen

00:09:51: Debatte auch wieder zu spüren ja. Aber andererseits,

00:09:54: wenn ich mich mal kurz einmischen darf, gibt es seit Ende der 1980er eine kritische

00:09:59: Fanszene beim FC St. Pauli, die ja im Grunde doch schon etwas anders

00:10:03: drauf war als die alteingesessenen Vereinsmitglieder,

00:10:06: die ein besonderes Interesse daran hatten,

00:10:09: Ikonen nicht vom Sockel zu heben. Da hätte man auch im Grunde erwarten

00:10:14: können, ob es "Millerntor Roar!"-Leute waren oder ab

00:10:17: 1993 "Übersteiger"- und "Unhaltbar!"- Leute, da mal so in die Archive zu steigen

00:10:21: und nachzuschauen ob da irgendwas war oder nicht.

00:10:24: Ja da waren wir ja beide in verschiedenen Redaktionen auch tätig und das ist

00:10:29: wahrscheinlich heute schwer zu rekonstruieren,

00:10:32: warum wir das nicht gemacht haben. Es gab ja letztlich sozusagen die

00:10:36: organisierte Fanszene, die ja da erst in einem sich sozusagen

00:10:39: Anfangsstadium befand, also im sich noch organisieren befand,

00:10:42: die ja nichts mit dem zu tun hatte, was jetzt sozusagen vom Organisationsgrad

00:10:46: mit dem vergleichbar ist, was heute organisierte Fanszene ist.

00:10:49: Die hatte vermutlich mit der Aktualität,

00:10:52: also sei es vereinsinternen Dingen als auch

00:10:56: übergeordneten Themen wie Rassismus im Fußball oder Rassismus in der

00:11:01: Gesellschaft und Solingen und Mölln und was hat das alles irgendwie mit dem

00:11:05: Fußball zu tun, vielleicht genug zu tun. Das ist auch meine Theorie. Um sich damit zu

00:11:10: beschäftigen, was in der noch gar nicht so weit

00:11:13: zurückliegenden Vergangenheit passiert ist. Ja, also das sehe ich genauso,

00:11:17: ich war ja dann auch gleichzeitig mit Euch dabei sozusagen.

00:11:21: Und ich kann mich auch zum Beispiel überhaupt nicht erinnern,

00:11:23: dass wir in den "Übersteiger"- Redaktionssitzungen

00:11:26: so gedacht haben, das Thema müssten wir mal anfassen,

00:11:28: oder wir müssten jetzt mal was machen da drüber.

00:11:30: Also natürlich haben wir dann über die Jahreshauptversammlung berichtet,

00:11:33: oder die Mitgliederversammlung berichtet, als diese Thematik aufkam,

00:11:36: Stadionumbenennung.

00:11:37: Aber jetzt zum Beispiel so einen Artikel über zum Beispiel überhaupt Koch oder

00:11:41: die Frühzeit des Vereins haben wir glaube ich nie drin gehabt tatsächlich.

00:11:44: Also es war einfach, ich kann mich auch nicht erinnern,

00:11:47: da müssen wir jetzt dranbleiben, das ist irgendwie

00:11:49: wirklich genau wie Du sagst, andere Sachen irgendwie standen auf dem

00:11:53: Zettel und das war toll, dass das mal jemand gemacht hat,

00:11:56: so nach dem Motto, aber weiterverfolgen oder weiterverfolgt

00:11:58: wurde das einfach nicht. Im "Unhaltbar!" sind so

00:12:01: historische Geschichten erschienen, die sich jetzt so auf Wunderelf bezogen,

00:12:04: also jetzt genau Karl Miller und pi pa po.

00:12:07: Also diese Zeit, wo natürlich dann die NS-Zeit

00:12:11: irgendwo so zwischen den Zeilen auch mal präsent war oder nicht präsent war.

00:12:15: Also Ihr hattet da ein bisschen mehr drin tatsächlich ja,

00:12:19: aber auch jetzt, es war halt nicht so, dass da wirklich mal so,

00:12:22: jetzt aber mal richtig. Oder es gab vielleicht sogar Geschichten

00:12:26: irgendwie zum Arbeitersport, Ich weiß nicht, ob das in der Zeit war,

00:12:30: wo man dann, ja gut das war sozusagen etwas,

00:12:32: das gibt es heute nicht mehr, und das wurde 1933 verboten,

00:12:35: sowas gab es, aber sozusagen

00:12:38: jetzt in das Allernaheliegendste, da

00:12:41: ist keiner auf die Idee gekommen. Das hat ja dann umso besser 1997

00:12:46: funktioniert. Also da hat die Fanszene ja sehr schnell

00:12:50: Fuß gefasst, sich dem Thema anzunehmen, also über die verschiedenen Redaktionen

00:12:55: und

00:12:56: Gremien hinweg ja auch, das war ja so ein Konglomerat

00:12:59: sozusagen. War das der Weg, also ist das quasi über die Fanzines

00:13:03: dann zu dem Antrag gekommen, oder wie lange hat das gedauert von der

00:13:07: Veröffentlichung des Buches bis zum Antrag? Und wie war da der Weg?

00:13:11: Also es konnte ja nicht lange dauern, weil das Buch ist wenige Wochen vor der

00:13:15: JHV erst erschienen, und es gibt ja auch Antragsfristen,

00:13:18: die Du dann einbringen musst.

00:13:21: Ich weiß nicht, ob das ein oder zwei Wochen vor der

00:13:23: Versammlung jeweils war. Jedenfalls haben wir den Antrag dann

00:13:27: rechtzeitig reingebracht, der in meinem Namen sozusagen

00:13:30: eingebracht wurde. Man kann ja nicht als Gremium einen

00:13:33: Antrag einbringen, sondern nur namentlich eine Person.

00:13:36: Das heißt natürlich nicht, dass ich mir das alles ausgedacht habe,

00:13:39: sondern das waren verschiedene Gruppierungen damals,

00:13:42: die sich halt über das Thema unterhalten haben,

00:13:45: die sowieso mal miteinander zu tun hatten. Über Fanzines "Übersteiger", "Unhaltbar!"

00:13:49: über

00:13:50: AGiM, die es ja auch schon gab damals, Arbeitsgemeinschaft interessierter

00:13:54: Mitglieder, nur Mitglieder, hieß es, glaube ich damals und vor allen Dingen

00:13:58: es gab die Kneipe "Zum letzten Pfennig", wo sich auch alle aktiven Fanszenen

00:14:02: damals getroffen haben sozusagen und solche Themen auch diskutiert haben,

00:14:06: und da war dann schnell klar, da musste auch nicht lange diskutiert

00:14:09: werden, also wir brauchten auch nicht viel Zeit,

00:14:11: um da klarzukommen, dass das Stadion, wenn das sich alles bewahrheiten sollte,

00:14:15: was René geschrieben hat, dass das Stadion dann umbenannt werden

00:14:19: muss.

00:14:20: So, und da fanden sich dann erstmal nicht

00:14:22: sofort Leute, die da bereit waren, diesen Antrag einzubringen,

00:14:26: sich auf dem Podium zu stellen letztlich. Einige Leute haben wir dann aus dem Feuer

00:14:31: sowieso genommen, von vornherein, weil die schon ein bisschen verbrannt

00:14:36: waren sozusagen, und wir wollten, Holger Scharf, genau,

00:14:39: wir wollten Kritik an so einem Antrag nicht daran festmachen lassen,

00:14:43: dass allein die Person schon anstößig für diejenigen ist,

00:14:47: die da vielleicht gegen stimmen könnten.

00:14:50: Sven Brux war auch noch mal im Gespräch, soweit ich weiß, das einzubringen,

00:14:54: aber wir wollten eben auch nicht, dass Sven Brux von vornherein dann

00:14:57: gleich so ein Anti-Mensch innerhalb des Vereins war.

00:15:00: Er war ja schon, ich weiß nicht, war er schon Organisationsleiter?

00:15:04: 1997 müsste er noch im Fanladen gewesen sein. Jedenfalls Fanladen sollte schon mal so

00:15:08: ein bisschen aus der aus der Schusslinie raus und dann war halt die Frage,

00:15:12: wer macht das und ich habe mich dann letztlich breitschlagen lassen,

00:15:15: zumal ich

00:15:17: auch so ein bisschen Erfahrung hatte vor Podien zu sprechen,

00:15:21: weil ich von 1982 bis 1990 kommunalpolitisch aktiv war und da auch dann halt vor

00:15:26: Leuten sprechen musste, Anträge begründen musste.

00:15:29: Also ganz fremd war mir das halt nicht, war natürlich eine andere Größenordnung,

00:15:35: das ist klar, ja, und dann bin ich halt sozusagen

00:15:38: stellvertretend für, ich sag mal, ein paar 100 Leute,

00:15:41: die da involviert waren in das Geschehen, dann

00:15:44: angetreten, um diesen Antrag dann im Oktober 1997

00:15:48: einzubringen. Ich würde noch mal ganz gerne noch einen

00:15:51: Schritt zurück kurz machen, bevor wir dann in die legendären

00:15:55: Mitgliederversammlungen gehen, die dann folgten,

00:15:58: und zwar noch mal um auf Renés Buch noch mal zurückzukommen.

00:16:02: "You'll Never Walk Alone", möchte noch mal zu sagen,

00:16:05: das hat mir mein Vater noch 1997 geschenkt, "Sohn liest das mal".

00:16:10: Das Kapitel über Wilhelm Koch habe ich aber damals nicht gelesen.

00:16:14: Das hat mich irgendwie noch nicht so interessiert, mit 12.

00:16:17: Aber tatsächlich heißt das Kapitel "Und Geld stinkt doch" und ich wollte jetzt

00:16:21: noch mal ganz kurz die Möglichkeit nutzen, für alle, die nicht wissen,

00:16:24: wer Wilhelm Koch ist, da gibt es ja vielleicht jüngere,

00:16:27: die auch den Podcast hören, einfach noch mal ganz kurz auffrischen,

00:16:31: wer eigentlich Wilhelm Koch war.

00:16:33: Wilhelm Friedrich Karl, genannt Willi, Koch, wurde am 13.

00:16:36: Februar 1900 in Hamburg geboren. Bereits als Jugendlicher war er aktives

00:16:40: Mitglied in der Spiel- und Sportabteilung des St. Pauli Turnvereins.

00:16:44: Er war nicht nur Fußballer, sondern auch Turner. aus dieser Spiel- und

00:16:48: Sportabteilung ist, wie Ihr es vielleicht wisst,

00:16:51: 1924 dann der FC St. Pauli hervorgegangen.

00:16:55: Aufgrund des Ersten Weltkriegs 1914 zieht die Abteilung aus Ermangelung an Spielern

00:17:00: dann zum Teil 15- und 16-jährige Spieler in die erste Mannschaft hoch.

00:17:04: So gab Koch bereits mit 16 Jahren im Tor der ersten Mannschaft sein Debüt,

00:17:08: also für die erste Mannschaft, hat sich aber nicht durchgesetzt als Torhüter

00:17:13: der ersten Mannschaft, kam aber zu ein paar Einsätzen Seite an

00:17:17: Seite mit Spielern wie zum Beispiel Max Kulik, Selig Cahn, Henry Rehder,

00:17:21: Max Pestorf und Hans Friedrichsen.

00:17:25: Aufmerksame Hörer*innen werden wissen, dass die letzten drei Genannten allesamt,

00:17:30: wie Willi Koch später das Präsidentenamt des FC St. Pauli innehatten.

00:17:35: Henry Rehder, der erste Präsident, ab 1931 Wilhelm Koch

00:17:39: und, wie von René geschildert, Hans Friedrichsen als sein Stellvertreter

00:17:44: 1945 bis 1947 beziehungsweise Max Pestorf, der ebenfalls in dieser Zeit

00:17:50: der Nachfolger von Hans Friedrichsen war und dann der Vorgänger von Wilhelm Koch,

00:17:55: bevor dann 1947 wieder zurück ins Amt ist. So ungefähr. Und

00:18:00: während die beiden erstgenannten Max Kulik und Selig Cahn aufgrund ihrer

00:18:05: jüdischen Abstammung keine große Funktionärstätigkeit in Fußball-

00:18:09: Deutschland annehmen konnten. Nach dem Ersten Weltkrieg machte Koch

00:18:14: dann seine Ausbildung bei der Firma Arensberg und Sekkel.

00:18:18: Eine Firma, 1916 gegründet, für den Import und Export von

00:18:22: Häuten und Fellen zuständig. Bereits 1926 wurde Koch dort zum

00:18:26: Prokuristen ernannt. Und die Forschung des Museums aus den

00:18:30: letzten drei Jahren zur Frühgeschichte des Vereins ergab noch,

00:18:34: dass der Firmeninhaber Jacques Wolf Sekkel

00:18:37: ebenfalls Mitglied der Spiel- und Sportabteilung des St. Pauli

00:18:41: Turnvereins war, Mitbegründer also dieser Abteilung, aktiv

00:18:45: als Fußballer, Turner und Schiedsrichter.

00:18:50: Laut Renate Bruhn, der Tochter von Wilhelm Koch,

00:18:54: gab es eine enge Verbindung zwischen den Familien Koch und Sekkel. Sie gab an,

00:18:59: dass 1945 nach dem Ende des Zweiten Weltkrieges die Familie Sekkel zu Besuch

00:19:05: war bei der Familie Koch in Hamburg, denn die Familie Sekkel ist direkt 1933

00:19:10: aus Deutschland geflüchtet nach Schweden.

00:19:14: 1931 wurde Wilhelm Koch Präsident des FC St. Pauli,

00:19:18: 1933 übernahm er dann diese Firma Arensberg und Sekkel. 1936 wurde der

00:19:23: Firmenname geändert und 1937 ist Wilhelm Koch in die NSDAP eingetreten.

00:19:28: So einmal kurz als Übersicht, damit wir ungefähr wissen,

00:19:32: worüber wir reden. Es geht ja jetzt, wie Ronny ja schon

00:19:37: gesagt hat, um die erste Mitgliederversammlung,

00:19:41: das war im

00:19:43: November 1997? Oktober. 31. Oktober 1997.

00:19:46: Bevor wir uns aber jetzt mit dieser Mitgliederversammlung beschäftigen,

00:19:50: ist es tatsächlich ganz interessant, in welchem Zustand sich der FC St.

00:19:54: Pauli eigentlich in diesem Moment befand,

00:19:57: weil es war ja ein sehr ereignisreiches Jahr,

00:19:59: das Jahr 1997. Abgestiegen aus der Bundesliga nach zwei Jahren.

00:20:02: Also die ganze Zeit eigentlich. Also man kann sagen,

00:20:05: ab Mitte der 1990er bis in die frühen 2000er,

00:20:08: da könnten wir eine Doppelfolge machen ohne Probleme.

00:20:12: Also das war, was die Vereinsinterna und ähnliche

00:20:14: Sachen angeht, also eine sehr wilde Zeit, sportlich aber auch, genau. Christopher hat

00:20:19: es schon gesagt, also im Kalenderjahr 1997 hatte der

00:20:22: Verein vier Cheftrainer, das also allein ist ja nun schon ein

00:20:25: Hinweis auf schlechte sportliche Leistungen, eben Bundesligaabstieg

00:20:29: und dann auch der dann neue Trainer Eckhart Krautzun hat auch nicht

00:20:33: so richtig gezündet.

00:20:35: Und wurde dann kurz nach der Versammlung allerdings erst durch Gerhard

00:20:39: Kleppinger, seinen Co, ersetzt. Also insofern,

00:20:42: das alles lief schon mal nicht so richtig rund,

00:20:45: aber auch die Vereinspolitik oder das Umgehen miteinander im Verein war auch

00:20:50: mittlerweile in Wallung geraten. Denn, das hatte Ronny schon kurz erwähnt,

00:20:54: die AGiM, Arbeitsgemeinschaft interessierter Mitglieder, hatte sich 1996

00:20:58: gegründet und hat dann angefangen, das erste Mal so auch ein bisschen sich

00:21:04: zusammen zu tun, den Führungsstil des Präsidenten Heinz

00:21:07: Weisener durchaus erstmal zu beleuchten und auch zu kritisieren,

00:21:11: teilweise auch öffentlich zu kritisieren, der war ja schon seit 1990 im Amt.

00:21:15: Und es war ja immer schon so über die ganzen Jahre,

00:21:18: dass die Finanzen immer so ein bisschen wackelig waren,

00:21:21: dass es immer hieß oder es ja auch tatsächlich so war,

00:21:24: dass Heinz Weisener immer einspringen musste mit seinem Privatvermögen

00:21:28: zum Teil, um die Finanzen wieder ins Lot zu kriegen,

00:21:31: um die Lizenzen zu kriegen.

00:21:32: Was immer so über allem schwebte war, wir bauen ein neues Stadion.

00:21:36: Heinz Weisener war ja auch Architekt und er hatte ja über Jahre immer schon wieder

00:21:40: Pläne gemacht, es gab immer Nachrichten, es gab sogar Veranstaltungen mit Modellen,

00:21:44: mit großen Präsentationen und auch viele Zeitungsartikel mit den Überschriften

00:21:48: "Das neue Stadion kommt jetzt endlich" und so weiter, also es gibt da ganz,

00:21:51: ganz viele Sachen aus diesen Jahren, das war also auch immer noch so ein Ding,

00:21:55: nach dem Motto, wenn der Verein überleben will,

00:21:58: muss er das neue Stadion bauen.

00:22:00: Und das hat er natürlich immer mit seiner Person verknüpft. "Ich garantiere dafür,

00:22:05: deswegen müsst Ihr mich auch immer im Amt behalten

00:22:07: bitte" und die Wahlen haben es eigentlich über die Jahre auch immer so bewiesen,

00:22:12: dass es da kaum Gegenstimmen gab, das hat sich dann geändert,

00:22:15: weil eine der ersten Amtshandlungen der AGiM war ja tatsächlich eine

00:22:19: Satzungsänderung in die Wege zu leiten, und zwar mit dem Inhalt, dass der Verein,

00:22:23: wie es ja heute immer noch ist, einen Aufsichtsrat bekommt,

00:22:27: das war vorher nicht der Fall.

00:22:29: Und das war so der erste Erfolg kann man sagen,

00:22:32: dass dieser Satzungsvorschlag der AGiM fast unverändert, kann man sagen,

00:22:37: am Ende auch mit sehr großer Mehrheit erst mal durch eine Satzungskommission

00:22:43: ging und dann eben am Ende auch im Frühjahr 1997 angenommen wurde.

00:22:48: Aber dann ging es schon darum natürlich diesen Aufsichtsrat auch zu

00:22:51: wählen. Das war dann im Juni 1997, eine

00:22:53: außerordentliche Versammlung, und da hat im Vorwege dann der Präsident

00:22:57: sehr klar Stimmung gemacht, auch die Kandidaten der Fanszene,

00:23:00: der AGiM auch durchaus persönlich diffamiert als Menschen,

00:23:03: die keine Ahnung haben, die nur Unruhe stiften und so weiter und

00:23:06: hat dann auch ganz klar gesagt, ich hätte gerne die und die und die und

00:23:10: die Menschen im Aufsichtsrat, er hat auch wirklich namentlich benannt,

00:23:14: wen er gerne gewählt sehen würde, und das hat dann auch funktioniert.

00:23:18: Also es wurden sieben Menschen in den Aufsichtsrat gewählt und der erste AGiM-Kandidat,

00:23:23: nämlich der genannte Holger Scharf, war dann der Achte.

00:23:25: Das hat also nicht so richtig gut funktioniert für uns sag ich jetzt mal.

00:23:29: Wir haben also alles in die Wege geleitet und sind dann am Ende außen vor geblieben

00:23:33: zunächst. Das war natürlich nicht ganz so geplant.

00:23:37: Was sich aber dann daraus entwickelte, war, dass natürlich dann die Wahl,

00:23:41: nämlich genau in der gleichen Versammlung 31. Oktober 1997.

00:23:44: Da ging es nicht nur um diesen besagten Antrag, über den wir hier sprechen,

00:23:48: sondern es war auch eine Wahl des Präsidiums vorgesehen,

00:23:51: und da war es das erste Mal so, dass Heinz Weisener erhebliche

00:23:55: Gegenstimmen bzw. also wirklich glaube ich von 300 und stimmen hatte er nur 200 und

00:23:59: auf sich vereinigen können. Das war also das erste Mal, wo er richtig

00:24:03: Gegenwind auch in Zahlen der Wahl bekommen hat und hat dann auch klar

00:24:07: gesagt, ja nach dem Motto, also nicht für mich,

00:24:10: sondern für den Verein, zum Wohl des Vereins nehme ich diese Wahl an.

00:24:14: Also doch sehr, sehr angesäuert und ja, das war dann so die Stimmung,

00:24:18: die auch an dem Abend schon mal vorherrschte,

00:24:21: der Antrag kam dann glaube ich danach ja auch erst rein von der Tagesordnung her

00:24:26: und wenn wir es jetzt mal kurz ein bisschen weiter springen über die Jahre.

00:24:31: Über die nächsten Jahre ging es auch hauptsächlich immer um die

00:24:35: Finanzen, die schlechten Finanzen, um Zwiste mit Schatzmeistern und

00:24:39: Vizepräsidenten. Die wurden entlassen oder sind

00:24:41: zurückgetreten und so weiter. Also das ist alles sehr, sehr wild gewesen,

00:24:45: auch im Jahr danach. Die Versammlung stand eigentlich im

00:24:48: Lichte der Finanzprobleme und des möglichen Stadionbaus natürlich wieder,

00:24:51: also das hat sich dann auch über die nächsten Jahre noch hingezogen,

00:24:55: auch als dann der Aufsichtsrat sich nach und nach personell veränderte.

00:24:59: Und immer mehr Menschen aus der Fanszene einzogen.

00:25:02: Aber die Stimmung insgesamt war nicht wirklich gut, würde ich es mal nennen.

00:25:07: Bevor wir zur Mitgliederversammlung

00:25:10: kommen, und da würde ich gerne einmal Ronnys und

00:25:12: Renés Schilderung, René als Außenstehender,

00:25:15: der nicht der Antragsteller war, aber Ronny als Antragsteller,

00:25:19: würde ich gerne Eure Wahrnehmung des Ganzen hören.

00:25:22: Aber vorher starten wir da mit einem Zitat rein, denn in der Presse wurde

00:25:26: dann geschrieben, ich glaube, das war die "taz".

00:25:30: "Durch eine Indiskretion wurde bereits vorgestern bekannt,

00:25:33: dass das FC-Mitglied Ronny Galczynski am kommenden Freitag auf der

00:25:38: Jahreshauptversammlung einen brisanten Antrag stellen wird." Der "Übersteiger",

00:25:43: dessen Redaktionsmitglied Du zu diesem Zeitpunkt warst, vermutete,

00:25:47: dass Christian Hinzpeter diese Information bereits an die Presse

00:25:51: ausgeplaudert hätte. Weißt Du da mehr zu, Ronny?

00:25:54: Also nicht vermutlich, sondern die

00:25:58: Systempresse, nenne ich es jetzt mal, hat da auch so drüber berichtet,

00:26:02: dass wohl eher zufällig aus Versehen Christian Hinzpeter diesen Antrag in

00:26:06: einem Pressegespräch erwähnt hat. Also hat glaube ich das "Hamburger

00:26:09: Abendblatt" oder "Die Welt" drüber berichtet, insofern ist da schon zumindest die

00:26:13: Hälfte dran wahr, dass Hinzpeter sozusagen der

00:26:16: Auslöser dessen war, dass die Presse vorher von dem Thema

00:26:19: wusste.

00:26:20: Aber nicht vorsätzlich. So ist meine Interpretation,

00:26:23: sondern aus Versehen sozusagen. War das für Dich dann schon eine

00:26:27: Belastung oder ein Druck, der dann gestiegen ist gefühlt? Nö,

00:26:31: eigentlich nicht, also der Druck war sowieso da,

00:26:34: also ich habe zwar schlafen können, aber ich war schon unruhig, das ist klar.

00:26:39: Dann kannst Du ja mal schildern, wie ist es denn dann 1997 auf der MV

00:26:43: aus deiner Sicht gelaufen? Ich will eins noch mal vorwegschicken.

00:26:50: Als es bekannt wurde, dass auf dieser Versammlung auch dieses

00:26:53: Thema behandelt wird, gab es den Versuch, übers Präsidium von vornherein schon

00:26:58: einen Kompromissantrag hinzubekommen. Das weiß ich von Olaf Wuttke,

00:27:02: der dann später so einen Kompromissantrag während der Versammlung gestellt hat.

00:27:07: Aber es wurde ans Präsidium, namentlich an Heinz Weisener herangetragen,

00:27:12: von Präsidiumsseite aus sozusagen selbst vorzuschlagen als Kompromiss,

00:27:17: dass man einverstanden damit sei, das Stadion umzubenennen, aber erst,

00:27:21: wenn das neue Stadion fertig gebaut sein wird. Das heißt,

00:27:25: wir bleiben sozusagen im Wilhelm-Koch- Stadion, im alten Stadion,

00:27:29: bauen das neue Stadion, das neue Stadion heißt dann Millerntor-

00:27:33: Stadion. Aber wohl sind die Leute,

00:27:36: die das vorgeschlagen haben dem Präsidium gegenüber, auf Granit gestoßen,

00:27:40: ob nun aus Desinteresse oder aus Kalkül, das möchte ich jedem einzeln überlassen,

00:27:45: zu beurteilen.

00:27:47: Ob es ein guter Kompromissvorschlag gewesen wäre

00:27:49: letztlich sei mal dahingestellt, aber es war zumindest ein Versuch,

00:27:52: das Präsidium mit ins Boot zu holen, das sich ja quasi aus dem Thema erst

00:27:56: mal rausgehalten hat. Thema Präsidium,

00:27:58: also öffentlich wurde da kaum was gesagt.

00:28:00: Christian Hinzpeter war wirklich der einzige,

00:28:03: der da öffentliche Zitate offensichtlich auch dann im Vorwege,

00:28:06: also ein paar Tage vor der Versammlung das geschrieben hat oder über

00:28:09: ihn geschrieben hat, die Zitate aus der "MoPo" oder aus dem

00:28:12: "Abendblatt" irgendwie, dass es eine heikle und unangenehme

00:28:14: Geschichte sei und

00:28:16: Zitat noch mal aus dem "Abendblatt": "Ich bin mir nicht sicher,

00:28:19: ob wir die historische Wahrheit noch klären können,

00:28:21: als ob wir nicht schon genug zu tun hätten."

00:28:23: Ich kann das noch ergänzen durch ein Zitat von Christian Hinzpeter: "Der Verein muss

00:28:27: sich um die Zukunft kümmern, nicht um die Vergangenheit". Richtig, ja,

00:28:30: das kommt auch noch irgendwann. Also das ist alles so Desinteresse im

00:28:34: Sinne von lasst uns alle in Ruhe damit,

00:28:37: das ist glaube ich, so ein bisschen, das klingt da wirklich raus, ja.

00:28:40: Und dann kam es halt zum Highlight, High Noon,

00:28:42: wie auch immer man das nennen möchte.

00:28:45: Das war der letzte Antrag der Versammlung so viel ich weiß,

00:28:48: und ich habe den halt dann begründet vor dem Auditorium und es gab Anfeindungen,

00:28:53: muss man sagen, also es gab Geschrei zwischen der

00:28:56: Antragstellung, Begründung des Antrages. Ich habe schon mit meiner Begründung des

00:29:02: Antrages versucht, so alle mit ins Boot zu holen,

00:29:05: dass ich von vornherein noch gesagt habe, es geht nicht um die Person Wilhelm Koch,

00:29:10: auch nicht um seine Verdienste, die er

00:29:13: zweifelsohne für den Verein über Jahrzehnte auch sich gemacht hat,

00:29:18: sondern es geht einfach nur um die Mitgliedschaft in der NSDAP und

00:29:22: möglicherweise, dass er auch Profiteur der "Arisierung" war,

00:29:26: was im Nachhinein dann sich alles relativiert hat. Das sei mal dahingestellt,

00:29:32: aber das habe ich halt versucht so zu begründen, dass eben auch Leute,

00:29:37: die mit Wilhelm Koch per du waren, sozusagen mit ins Boot zu holen und

00:29:42: auch diesem Antrag zustimmen können. Das war aber ein vergebliches Unterfangen,

00:29:46: muss man im Nachhinein sagen. Das war ein Generationskonflikt damals,

00:29:50: also Alte gegen Junge kann man sagen, so um das zu verkürzen,

00:29:53: man könnte auch sagen, Leute, die Wilhelm Koch kannten und

00:29:56: die ihn nicht kannten. Alle, die ihn kannten, waren natürlich,

00:30:00: waren nicht natürlich, sondern waren gegen den Antrag und alle,

00:30:04: die ihn nicht kannten, sondern nur das, was René über Wilhelm Koch rausgefunden

00:30:08: hat, waren für den Antrag. Vielleicht gab es da einen,

00:30:12: der aus diesem Generationenkonflikt ein bisschen rausgestochen ist, denn "Unhaltbar!",

00:30:16: René, vielleicht weißt Du wer den Artikel

00:30:19: geschrieben hat, vielleicht warst du sogar selber.

00:30:22: Im "Unhaltbar!" gab es dann eine Nachlese zu der

00:30:24: ersten Mitgliederversammlung, Jahreshauptversammlung damals noch, und da

00:30:28: stand drin "20-Jähriger redete sich um die angelegten Schlips und Kragen,

00:30:33: als er seinen Beitrag mit dem Statement versah,

00:30:35: ich würde auch in die Partei eintreten, wenn es dem Verein nutzen würde."

00:30:42: Ja, das war eine relativ verstrahlte

00:30:44: Person, würde ich sagen. Thomas hat ihn auch erwähnt. Ja,

00:30:48: der kommt nochmal vor, ich glaube im "Übersteiger" oder

00:30:51: in "Splitter" glaube ich sogar, auf jeden Fall hat er dann auch noch so

00:30:55: ganz wild, also ich kann das gerne mal zitieren,

00:30:58: das ist ein ganz wilder, ach genau hier ist es.

00:31:00: Das müsste der Gleiche sein, also die Beschreibung ist ähnlich.

00:31:04: Und dann also Zitat von diesem Menschen tatsächlich:

00:31:07: "Wenn dann das Stadion irgendwann Heinz- Weisener-Stadion heißt und wenn Sie,

00:31:11: Herr Weisener, dann tot sind, naja in 70 Jahren und dann irgendwann

00:31:14: herauskommt, dass Sie, nehmen wir mal an, dass Sie homosexuell waren, naja,

00:31:18: oder ein ähnlich schweres Vergehen, dann nennen wir das Stadion doch auch

00:31:22: nicht gleich um."

00:31:24: Ja. Solche Leute gab es auch.

00:31:26: Aber das waren dann eher nicht ganz so ernst zu nehmende Menschen. Ernst zu

00:31:30: nehmen waren natürlich dann schon eben die

00:31:32: teilweise, ich glaube sogar Stender selber auch oder

00:31:35: andere eben Ältere. Anfangs hat sich Hans Apel ja auch noch

00:31:38: hervorgetan, der dann Aufsichtsratsvorsitzender ja war

00:31:41: in der Zeit, der hat dann ja auch einen Brief,

00:31:43: eine Erklärung vorgelesen von den Töchtern von Wilhelm Koch,

00:31:47: die dann eben auch an diese freundschaftlichen Kontakte erinnern,

00:31:50: also das, was sie uns heute oder

00:31:52: eine Tochter uns heute ja auch weiterhin erzählt und dass es auch

00:31:56: durchaus so ist wohl. Also die Parteimitgliedschaft wird da gar nicht

00:31:59: erwähnt, aber eben diese Zusammenarbeit oder

00:32:01: die weiterhin auch nach der Immigration die Zusammenarbeit

00:32:05: mit den Familien Sekkel und Arensberg,

00:32:07: die wird da auch noch mal hervorgetan. Und dann war es ja so,

00:32:10: dass dann aus der Versammlung gesagt wurde,

00:32:13: Apel ist dann als Versammlungsleiter, zu dem er sich ja selber gemacht hat,

00:32:16: nicht wirklich geeignet, wenn er so eine klare Position einnimmt.

00:32:20: Und Christian Hinzpeter sah sich, der wurde dann vorgeschlagen,

00:32:22: sah sich nicht imstande, weil gerade diese Wahl ja so

00:32:25: schlecht, auch für ihn zum Teil schlecht, und für Weisener erst recht schlecht

00:32:28: ausgegangen war. Also er war emotional nicht in der Lage

00:32:31: diese Versammlungsleitung zu übernehmen und dann wurde halt Karsten Marschner

00:32:34: vorgeschlagen, der damals glaube ich auch schon

00:32:36: Geschäftsführer des Hamburger Fußballverbandes war,

00:32:38: und der hat dann ja auch in den Jahren danach diese Funktion weiter ausgeführt

00:32:42: und auch denke mal relativ gut ausgeführt.

00:32:44: Aber das war also allein schon auch so ein bisschen wildes

00:32:48: Wer macht jetzt eigentlich was hier und und wer darf was sagen und so.

00:32:51: Also es war etwas Unruhe im Raum, sagen wir mal so.

00:32:55: Ich kann auch noch ergänzen, dass auch der Enkel von Wilhelm Koch noch

00:32:59: mal eine Rede gehalten hat auf der Versammlung, auch pro seinem Großvater,

00:33:03: was ja erstmal sowieso menschlich, familiär total nachvollziehbar ist,

00:33:07: aber eben auch inhaltlich waren sie ja alle

00:33:09: einfach anderer Meinung ist das, was René recherchiert hat.

00:33:12: Also NSDAP-Mitgliedschaft wurde nicht erwähnt,

00:33:15: tatsächlich aber halt dieses freundschaftliche Verhältnis zu den Ex-

00:33:18: Firmenbesitzern wurde ja hervorgehoben, ist ja quasi im Gutachten letztlich auch

00:33:22: noch mal bestätigt worden dann später. Genau ja,

00:33:25: also es gibt ja auch Unterlagen, also die wir mittlerweile haben,

00:33:28: weiß nicht ob das jetzt noch kommt, wir haben ja mittlerweile zur Familie von

00:33:32: Jacques Sekkel ja durchaus Kontakt aufgenommen, das ist ja interessant,

00:33:35: dass in dem Gutachten, da kommen wir ja gleich noch zu,

00:33:38: dass dann ja

00:33:39: in Auftrag gegeben wurde. Da wird ja erwähnt,

00:33:42: dass keine Familienmitglieder mehr zu ermitteln waren. Wir haben sie ermittelt.

00:33:46: das hatten wir hier auch schon mal im Podcast thematisiert und über

00:33:49: diesen Kontakt haben wir zum Beispiel auch noch Unterlagen bekommen,

00:33:53: dass also auch noch mal die Frau von Jacques Sekkel war

00:33:56: es dann glaube ich auch schriftlich niederlegt, dass eben es Kontakte gab,

00:33:59: auch persönliche Kontakte gab, dass die in Schweden besucht wurden,

00:34:03: dass da auch die Geschäftsbücher vorgelegt wurden sozusagen,

00:34:06: dass da auch noch

00:34:07: finanzielle Transaktionen stattgefunden haben.

00:34:10: Also das ist wohl von allen Seiten so belegt,

00:34:13: dass das eine in Anführungsstrichen halbwegs normale Geschäftsübergabe war,

00:34:18: natürlich letztlich nicht von den Umständen, aber, ja.

00:34:22: Aber Ihr sagt gerade jetzt, Apel hat das nicht erwähnt,

00:34:25: aber hat Apel nicht auch gesagt, so erinnere ich das,

00:34:27: dass sozusagen die Mitgliedschaft, also dass Koch das alles zum Wohle

00:34:31: des Vereins gemacht hat. Oder war das erst in der nächsten?

00:34:34: Ich meinte auch nicht, dass Apel es nicht erwähnt hat,

00:34:36: sondern die Familie Koch. Die Familie Koch nicht, alles klar.

00:34:40: Genau ja, aber interessant ist,

00:34:42: das steht sogar im Protokoll, im

00:34:45: offiziellen Versammlungsprotokoll. "Er", also Apel,

00:34:48: "verweist auf die damalige Vereinssatzung, wonach Herr Koch das Amt nur bei

00:34:52: Parteieintritt beibehalten konnte", und das ist Quatsch.

00:34:55: Also erstmal war das insgesamt nicht so, aber die Satzung,

00:34:58: wir haben also die Satzung von 1935, da steht das nicht drin,

00:35:01: und auch in der von 1940 steht das nicht drin, also das ist nicht so, Punkt.

00:35:05: Aber das hat er halt erstmal

00:35:08: behauptet, vielleicht hat er es auch angenommen,

00:35:10: mag sein, aber das war auf jeden Fall falsch.

00:35:13: Interessant ist ja, dass Apel diese Verteidigungslinie

00:35:16: gefahren hat, die man auch sonst bei anderen Vereinen

00:35:18: oder die immer wieder auch aufgepoppt ist,

00:35:21: also die haben das gemacht, das war zum Wohle des Vereins,

00:35:24: oder sie haben sozusagen auch

00:35:26: versucht Schaden, also hat er nicht wörtlich so gesagt,

00:35:29: aber das klang, Schaden abzuwenden sozusagen.

00:35:31: Und so muss man das halt interpretieren und das ist natürlich für jemanden

00:35:35: der, also unabhängig davon, dass ich nun mit Apel nie was anfangen

00:35:39: konnte als politischer Person, ist das schon ein bisschen billig also, aber

00:35:42: der Vorteil war natürlich, dass er als Politiker natürlich eine

00:35:46: rhetorische Strahlkraft hatte so und das dann sicherlich

00:35:49: auch gewirkt hat und der Enkel

00:35:51: war meiner Erinnerung nach auch rhetorisch relativ gut,

00:35:55: oder der hatte vielleicht aus beruflichen Gründen auch damit zu tun,

00:35:59: vor Leuten zu reden. Da ist natürlich auch dieser Mythos vom Befehlsnotstand

00:36:04: drin. Also er musste, er hatte keine Wahl. Ja, ja genau.

00:36:08: Ich würde ganz gerne jetzt auf das Ergebnis dieser MV 1997,

00:36:11: also die erste MV, die sich mit der Stadionumbenennung

00:36:15: beschäftigt hat, einmal eingehen, und zwar das Ergebnis

00:36:19: war, dass es ein Gutachten geben soll. Ronny, kannst du einmal schildern,

00:36:23: wie es zu diesem Gutachten kam und dieses Gutachten wurde dann erarbeitet von Frank

00:36:29: Bajohr, einem bekannten Historiker hier in

00:36:32: Deutschland. Wie kam es dazu? Ich würde noch mal zwei Sätze vorher gern

00:36:36: zur Atmosphäre dieser ersten Versammlung sagen wollen,

00:36:40: das hatte ich eben noch mal verpasst, noch mal mit einzubringen in meinen

00:36:44: letzten Beitrag.

00:36:46: Mit den Anfeindungen, es war nicht nur während meiner Rede,

00:36:50: sondern die Rede war beendet. Ich bin persönlich

00:36:53: angegangen worden, "Leute wie Sie brauchen wir nicht

00:36:56: im Verein" beispielsweise und "Wären wir mehr Alte gewesen,

00:36:59: hätten wir Sie heute rausgeschrien". Es ging bis zu körperlichen Androhungen,

00:37:03: also Körpergewalt-Androhungen, es gab keine Körpergewalt,

00:37:06: aber es gab Androhung diesbezüglich, und das war schon eine bedrückende

00:37:10: Situation für mich, muss ich sagen.

00:37:14: Ich war da etwas jünger damals, als ich heute es bin.

00:37:17: Logischerweise, ist ja auch schon 30 Jahre her.

00:37:20: Zwar schon gestandener Erwachsener, aber wenn du da vor ein paar hundert Leuten

00:37:26: stehst und du wirst da so persönlich angegangen, ich meine,

00:37:29: das waren Methoden von Leuten, die undemokratisch waren,

00:37:33: die im Nachhinein uns undemokratisches Verhalten vorgeworfen haben,

00:37:38: mutmaßlich undemokratisches Verhalten. Das können wir vielleicht noch mal dann

00:37:43: ein bisschen vertiefen dann, auch mit ein paar Zitaten, aber

00:37:46: da habe ich mich nicht so wohl gefühlt, muss ich sagen. Also ich wusste,

00:37:50: dass da ein paar Leute im Rund mit waren, die, wenn es drauf angekommen wäre,

00:37:54: auch hinter mir gestanden hätten. Haben die denn überhaupt noch

00:37:58: argumentiert oder war das einfach nur persönlich?

00:38:01: Das hat ja alles Hans Apel gemacht, das reicht doch.

00:38:03: Also die waren so "Was Apel sagt und übrigens ich hau dir gleich eine rein".

00:38:08: Nee, also in der persönlichen Kommunikation kam da

00:38:12: nichts mehr an Argumenten, das waren einfach nur noch Hassgefühle,

00:38:17: soweit würde ich sogar gehen,

00:38:20: dass das Hassgefühle waren. Du hast meinen besten Freund verraten,

00:38:24: so in diesem Sinne. Korpsgeist. Ja. Korpsgeist ist ein ganz guter Begriff, ja.

00:38:29: Aber um auf das Gutachten zurückzukommen, also

00:38:32: ich habe ja dann letztlich meinen Antrag zurückgezogen, weil klar wurde,

00:38:36: wenn wir das jetzt durchziehen, also selbst wenn wir eine Mehrheit

00:38:40: bekommen, dann könnte es sein, dass wir diesen Verein spalten,

00:38:43: dass der auseinanderbricht, und das wollten wir nicht,

00:38:47: das wollten die anderen nicht. Und auch wenn es große Differenzen gab

00:38:51: zwischen Alt und Jung, gab es immer noch das gemeinsame,

00:38:54: nämlich den Verein FC St. Pauli. Und dann kam halt Olaf Wuttke mit einem

00:38:58: damals noch GAL-Bezirks-

00:39:01: Fraktionsvorsitzender glaube ich, in Altona, mit einem Kompromissantrag,

00:39:06: der halt besagte, dass sinngemäß, ich habe die nicht im Wortlaut im Kopf,

00:39:11: dass eine jüdische Historikerin beauftragt wird, Ina Lorenz namentlich,

00:39:16: die er auch schon im Antrag genannt hat und vielleicht noch ein paar Leute mehr,

00:39:22: die ein Gutachten erstellen sollen.

00:39:26: Und dieser Antrag ist dann tatsächlich auch mehrheitlich angenommen worden.

00:39:30: Sehr mehrheitlich. Es gab, habe ich mal geguckt,

00:39:32: sechs Gegenstimmen laut Protokoll. Immerhin haben dann offensichtlich auch

00:39:36: Gegner dieses Antrags dann für diesen Kompromissantrag gestimmt.

00:39:39: Offensichtlich, ja. Was dann eben auch nicht

00:39:42: selbstverständlich war, fand ich für den Abend,

00:39:44: für die Stimmung war das schon erstaunlich. Das Problem war halt,

00:39:47: dass die Kommission letztlich völlig anders aussah als Olaf Wuttke sich das

00:39:51: eigentlich vorgestellt hatte und auch die

00:39:54: Mehrheit derjenigen, die dafür gestimmt haben.

00:39:57: Olaf hat mir vor ein paar Tagen am Telefon noch mal erzählt,

00:40:00: dass er nach dieser Versammlung direkt mit Heinz Weisener noch mal persönlich

00:40:04: gesprochen hat und noch mal Ina Lorenz vorgeschlagen hat als Historikerin

00:40:08: und Weisener war damit einverstanden, hat gesagt,

00:40:10: "Nehmen Sie mal Kontakt mit der Frau auf". Das hat Olaf Wuttke gemacht,

00:40:14: und Ina Lorenz hat dann gesagt, "Ich finde das interessant,

00:40:17: aber ich kenne da jemanden, der ist da besser geeignet als ich,

00:40:21: nämlich Frank Bajohr."

00:40:23: Und so ist Frank Bajohr sozusagen ins Boot geholt worden. Wie Hans Grutschus ins Boot

00:40:27: geholt wurde, kann ich im Nachhinein nicht sagen.

00:40:30: Also es muss das Präsidium gewesen sein, das letztlich darüber entschieden hat,

00:40:34: wie die Kommission auszusehen hat. Also kurzer Einwand, Hans Grutschus,

00:40:38: der zweite Autor, kann man sagen, dieses Gutachtens,

00:40:40: der war zu dem Zeitpunkt Mitglied des Aufsichtsrates. Das zum einen,

00:40:44: zum anderen hat sich auch erst viele Jahrzehnte später rausgestellt,

00:40:48: war Grutschus wohl offensichtlich auch mehr oder minder ein Freund der Familie

00:40:52: Koch.

00:40:54: Da hätte im Grunde Grutschus von sich aus schon sagen müssen,

00:40:57: "Ich finde mich da irgendwie befangen, ich kann das eigentlich nicht machen."

00:41:02: Ob jetzt das Ergebnis mit einer anderen Kommissionszusammensetzung anders

00:41:07: ausgesehen hätte, als es tatsächlich sich ergeben hat,

00:41:11: glaube ich nicht, aber vom Prinzip her finde ich es

00:41:14: eigentlich jetzt im Nachhinein nicht schön, dass Grutschus da...

00:41:18: In welcher Funktion war der denn an dem Gutachten beteiligt?

00:41:22: Also Historiker ist er ja nicht, oder war er ja nicht. Als

00:41:25: Vereinsvertreter sozusagen. Er war Rechtsanwalt wohl ursprünglich mal und

00:41:29: eben wie gesagt bei der Versicherung tätig.

00:41:32: Ich würde gerne mal ganz kurz zu dem

00:41:34: Thema Zusammensetzung dieser Kommission, weil es gab ja eben Kritik daran,

00:41:39: warum die beiden? Also gut, Frank Bajohr war letztlich wirklich

00:41:42: unumstritten, das war eine vernünftige Wahl.

00:41:46: Aber was mir noch mal aufgefallen ist, es gab nämlich dann gar nicht mal so

00:41:51: lange danach im Januar 1998 das erste, tatsächlich das erste direkte Treffen

00:41:55: zwischen der AGiM und Heinz Weisener und in dem Protokoll von diesem Treffen,

00:42:00: es wird dann auch das Thema Stadionumbenennung behandelt und da

00:42:04: steht dann "Nach kurzer Diskussion erklärt sich das Präsidium bereit,

00:42:09: mit Ronny Galczynski über eine Miteinbeziehung in die Kommission zu

00:42:13: sprechen."

00:42:14: Und auch noch interessant: "Beide Seiten sind sich außerdem einig,

00:42:17: dass nicht nur über die Person Wilhelm Koch recherchiert werden soll,

00:42:20: sondern die gesamte Vergangenheit des FC St. Pauli im "Dritten Reich" beleuchtet

00:42:23: werden muss." Was ja auch nicht wirklich passiert ist.

00:42:25: Also weder in dem Gutachten noch anschließend, aber gut,

00:42:28: wäre schön gewesen.

00:42:29: "Falls sich die Vorwürfe gegen Koch bestätigen, steht das Stadion aber auf jeden Fall zur

00:42:33: Disposition". Aber die Frage ist, hat dann mit Dir noch mal jemand

00:42:36: gesprochen? Natürlich nicht. Gut. Also mit Olaf

00:42:38: Wuttke übrigens auch nicht, also die AGiM hatte vorab ja schon mal,

00:42:41: das hab ich ja einem Protokoll der AGiM aus

00:42:43: dem November glaube ich oder Dezember entnehmen können,

00:42:46: vorab schon mal dem Präsidium gegenüber betont,

00:42:48: dass sie mit der Zusammensetzung der Kommission nicht einverstanden sei und

00:42:51: sie mich und Olaf Wuttke beispielsweise dann noch mal gern in die Kommission geholt

00:42:55: hätten. Olaf ist nicht angesprochen worden,

00:42:57: ich bin nicht angesprochen worden.

00:42:59: Das Präsidium hat einfach, muss man sagen,

00:43:01: selbstherrlich entschieden, wer da drinsitzen soll.

00:43:04: Also ob ich das letztlich hätte machen wollen, ist eine andere Frage. Ja,

00:43:08: aber gut, es geht ja erst mal um überhaupt,

00:43:10: also wie gesagt, wurde da ja offiziell "Das Präsidium erklärt sich bereit".

00:43:14: Würde mich noch mal interessieren, René, wie hast Du das verfolgt,

00:43:18: also einerseits das, was Ronny geschildert hat,

00:43:20: so diese persönlichen Auseinandersetzungen während der

00:43:23: Jahreshauptversammlung und

00:43:25: das Ergebnis, was dabei rausgekommen ist,

00:43:27: also das Gutachten von Frank Bajohr, hast Du das so von außen betrachtet? Ja,

00:43:32: ich hatte ja vorhin schon gesagt, dass generell die Reaktionen auf das Buch,

00:43:37: also die, die bei mir angekommen sind,

00:43:40: jetzt überhaupt nicht zu vergleichen waren mit dem,

00:43:43: was Ihr jetzt in Sachen Ollig spürt und aber auch nicht mit dem,

00:43:47: was Ronny auf der Versammlung erfahren hat, weil

00:43:52: ich war da völlig unbehelligt, also mich hat da keiner angepöbelt,

00:43:55: vielleicht war ich auch zu unbekannt. Also das ist mir nicht widerfahren,

00:43:59: also das war schon vielleicht der große Unterschied.

00:44:02: Mir ist jetzt eben noch mal eingefallen, dass wenn Du sagst,

00:44:05: das war natürlich ein Fortschritt, dass die

00:44:07: sozusagen Koch-Anhänger, dem Kompromissantrag zugestimmt haben,

00:44:11: immer im Nachhinein, polemisch gesagt, könnte man natürlich auch sagen,

00:44:15: die haben es gemacht, weil sie gedacht haben, da kommt das raus,

00:44:19: was ihnen gefällt, also da kommt das raus,

00:44:21: dass man das Stadion nicht umbenennt. Das ist natürlich jetzt sehr

00:44:25: spekulativ. Dann kam ja auch das, also das Gutachten wurde in Auftrag

00:44:29: gegeben und dann gab es quasi ein Jahr Pause zwischen diesen beiden

00:44:33: Jahreshauptversammlungen, und dann gab es das Gutachten von Frank

00:44:37: Bajohr und dieses Gutachten hätte man dann so lesen können,

00:44:41: dass Wilhelm Koch entlastet wurde durch dieses Gutachten.

00:44:46: Also er war nicht, wie wir es ja schon geschildert haben,

00:44:51: Profiteur der "Arisierung", zwar irgendwie schon,

00:44:54: aber eben in einem Verhältnis zu den vorigen Inhabern, von Arensberg und Sekkel,

00:45:00: stand in einem guten Verhältnis.

00:45:03: Und seine NSDAP-Parteikarte... Aber vielleicht,

00:45:05: um das noch mal ganz klar zu sagen, er hätte diese Firma nicht übernehmen

00:45:09: können, wenn die Familien nicht 1933 hätten

00:45:12: fliehen müssen. Genau, er war keine Profiteur der "Arisierung",

00:45:15: weil es diesen Begriff zu dieser Zeit noch gar nicht gab,

00:45:18: er war ein Profiteur der gesellschaftlichen Verhältnisse,

00:45:21: die sozusagen dazu geführt haben, dass die Vorinhaber sozusagen das Land

00:45:26: verlassen haben, glücklicherweise relativ früh, früher als

00:45:29: andere, und dadurch ist er sozusagen in eine

00:45:31: Position gekommen, die

00:45:33: es ihm alles ermöglicht hat, sozusagen zu einem Vermögen zu

00:45:37: gelangen, zu dem er in anderen politischen

00:45:39: Verhältnissen nicht gelangt wäre. In dem Sinne ist er natürlich ein

00:45:43: Profiteur der Zeit. Und letztlich dann ja auch der Verein,

00:45:47: der hat ja auch am Ende davon profitiert,

00:45:49: weil er ja durchaus auch Geld in den Verein,

00:45:52: also auch besonders dann in der Nachkriegszeit.

00:45:55: Er war ja zu dem Zeitpunkt schon zwei Jahre Präsident des FC St. Pauli.

00:46:00: Wobei es der Firma Arensberg und Sekkel ja damals nicht so gut gegangen sein soll.

00:46:05: Genau, das hat dann Frank Bajohr in einem Gutachten dann auch noch mal aufgelegt,

00:46:10: dass es schon mehrere finanzielle Turbulenzen gab in der Firma. 1933 schon?

00:46:15: 1931 schon. Also es wurde dann besser im Laufe des

00:46:19: Krieges kann man fast sagen oder im Laufe der NS-Zeit.

00:46:23: Die Jahreseinnahmen stiegen dann deutlich wieder im Laufe der

00:46:26: Zeit. Ja, also,

00:46:28: das war natürlich wichtig, dass er das recherchiert hat,

00:46:30: aber es gab ja eben dann auch sozusagen für die Debatte wichtige

00:46:33: Sätze wie,

00:46:34: selbstverständliche Sätze wie "Es gab keine Pflicht,

00:46:37: der Partei beizutreten, es war immer freiwillig".

00:46:40: Das waren natürlich dann schon Sachen, die dann

00:46:44: vielleicht dem ein oder anderen im Verein

00:46:46: noch neu waren zu der Zeit und also insofern hat er natürlich schon,

00:46:49: und die Debatte ging ja später dann auch dahin, dass man gesagt hat,

00:46:52: also oder anders, zurück. Ich im Buch,

00:46:55: hab ja damals in der ersten Auflage geschrieben, na ja,

00:46:57: das kann doch nicht sein, FC St. Pauli sozusagen

00:47:01: angesichts der linken Fankultur, die es heute gibt, wie kann das denn sein,

00:47:04: dass das Stadion nach einem NSDAP-Mitglied benannt ist.

00:47:06: Aber der entscheidende Punkt ist ja eigentlich,

00:47:09: und der kam ja dann erst später. Es geht natürlich nicht,

00:47:11: dass ein öffentlicher Platz, ein öffentliches, ja also.

00:47:15: Das gilt für eine Straße, es gilt für einen Platz.

00:47:18: Es gilt natürlich auch für ein Stadion, kann nicht nach einem NSDAP-Mitglied

00:47:22: benannt sein, Punkt aus. Auch wenn die Karte leer ist. Genau,

00:47:25: auch wenn die Karteikarte leer ist. Das Gutachten,

00:47:28: das erschien ja dann tatsächlich schon Ende April 1998,

00:47:31: da wurde das vorgestellt. In der Pressemitteilung des Vereins dazu,

00:47:35: dann am Ende das Fazit "Angesichts dieser Feststellung des vorgelegten Gutachtens

00:47:39: sehen Präsidium und Aufsichtsrat keinerlei Handlungsbedarf", so

00:47:42: das war dann stand Ende April 1998.

00:47:45: Das Gutachten wurde dann, das hätte man sich also angucken können

00:47:49: beziehungsweise abholen können in der Geschäftsstelle und dazu ist mir noch

00:47:53: aufgefallen, es gab im September 1998 einen Artikel im

00:47:56: "Übersteiger" von der AGiM, geschrieben von Uwe Doll,

00:47:59: also der steht namentlich drunter und interessant ist daraus "Das im Frühsommer

00:48:04: vorgelegte Gutachten

00:48:07: (Der ursprüngliche Antragsteller Ronny Galczynski wurde

00:48:10: trotz gegenteiliger Zusage des Präsidiums nicht mehr hinzugezogen)". Also,

00:48:13: ich wollte das natürlich noch mal von Dir hören,

00:48:15: aber es war dann offensichtlich wirklich so,

00:48:18: "wurde allerdings von den allerwenigsten zur Kenntnis genommen,

00:48:20: die Exemplare stapeln sich nach wie vor auf der Geschäftsstelle".

00:48:23: Also das Interesse war dann insgesamt wohl doch,

00:48:26: also auch nach jetzt dann einem halben Jahr oder noch länger nach dieser

00:48:29: Versammlung nicht mehr ganz so gegeben offensichtlich.

00:48:31: Ja heute hätte das jemand als PDF ins Netz gestellt. Mit Sicherheit.

00:48:36: Ziemlich schnell also eine Verbreitung gefunden.

00:48:39: Da war also nicht mehr so viel Interesse und wie ich vorhin schon mal

00:48:43: kurz sagte, diese Versammlung 1998, da war dann auch hauptsächlich das Thema

00:48:47: der ehemalige Schatzmeister Horst Niewicki hat offensichtlich den Verein und den

00:48:52: Aufsichtsrat und das Präsidium über die wahre Finanzlage

00:48:56: sagen wir mal im Unklaren gelassen. Nicht offensichtlich, mutmaßlich.

00:49:00: Und der dann amtierende Vizepräsident Robert Ahrens hat das alles aufgedeckt

00:49:04: und ist dann aber selber zurückgetreten, weil ihm das alles zu heikel war.

00:49:08: Das war so das beherrschende Thema dieser Versammlung eigentlich,

00:49:11: plus dass eine Nachwahl für den Aufsichtsrat stattfand und da ein

00:49:14: gewisser Holger Scharf dann doch endlich in den Aufsichtsrat gewählt wurde an

00:49:18: diesem Tag und dann am Ende kamen wir noch zu "Anträgen aus vorherigen

00:49:21: Versammlungen", steht da so schön im Protokoll.

00:49:23: Wie war denn, um vielleicht noch mal ganz kurz einen

00:49:26: Schritt zurückzugehen, weil mich das interessiert,

00:49:28: wie war denn überhaupt die

00:49:31: Berichterstattung zwischen diesen Mitgliederversammlungen, also wie hat die,

00:49:35: wie haben die Vereinsmedien das zum Beispiel rezipiert,

00:49:38: kam da überhaupt was? Also es muss ja der "Blickpunkt" damals

00:49:42: dann gewesen sein schon. Ich habe den "Blickpunkt" aus dieser

00:49:46: Zeit durchgeblättert, es gab nicht eine Zeile darüber,

00:49:49: also weder vor der Versammlung 1997 noch vor der Versammlung 1998,

00:49:52: noch jeweils nach den Versammlungen, das war schon, ob das jetzt Kalkül war,

00:49:57: so ein Thema nicht in

00:49:59: Vereinsdiskussionen reinzubringen oder ob das ihnen einfach

00:50:03: zu unwichtig war. Ich hab keine Ahnung.

00:50:05: Also es taucht ein ganz kleiner Mini-Halbsatz nach der 1998er-

00:50:09: Versammlung ist drin in einem Leitartikel sag ich mal.

00:50:12: Aber auch ohne Wertung einfach nur "Das Stadion wurde umbenannt", so Punkt, also

00:50:16: Komma, das ist alles und auch in den Berichten des "Alten Stammes" steht nur

00:50:20: "Es wurde lebhaft über die Versammlungen diskutiert",

00:50:23: so nach dem Motto also auch keinerlei Einzelheiten. Also im "Blickpunkt" taucht

00:50:26: das eigentlich überhaupt nicht auf.

00:50:28: Und in den Stadionzeitungen den jeweiligen, immer in den beiden

00:50:32: nach den Versammlungen, gibt es eher einen kurzen Bericht,

00:50:35: also es wird erwähnt die Thematik da wird erwähnt,

00:50:38: aber ohne Wertung einfach nur. Also beim ersten Mal eben, es wird eine

00:50:42: Kommission eingesetzt, beim zweiten Mal halt, ja weiß ich jetzt

00:50:45: gar nicht mehr, da wird auch

00:50:47: eher nur diese Finanzproblematik und Wolfgang Helbing ist neuer

00:50:51: Vizepräsident. Irgendwie so, also das ist, das taucht da kaum auf tatsächlich.

00:50:55: Die Fanzines haben da schon mehr berichtet, "Unhaltbar!" deutlich mehr als

00:50:59: "Übersteiger" muss man sagen damals, aber es war schon reflexiv auch noch mal

00:51:02: auf die jeweiligen Versammlungen, was hat sich ergeben,

00:51:05: wo stehen wir eigentlich selbst als Fanzines, also die haben schon berichtet, alles

00:51:09: andere hätte ich mich auch überrascht, aber ich finde schon auch.

00:51:13: Was "Übersteiger" anbelangt zu wenig. Ja, ich hab ganz am Anfang gesagt,

00:51:16: also zwischen den Versammlungen, weil das jetzt Deine Frage war, war im

00:51:19: "Übersteiger" gar nichts, in irgendeinem Vorwort

00:51:22: wird mal erwähnt, wir hatten eigentlich vor,

00:51:24: aber ist irgendwie hinten runtergefallen tatsächlich also anders,

00:51:27: aber so in etwa. "Unhaltbar!" hatte auf jeden Fall noch mal zwischendurch einen

00:51:30: längeren Artikel über Koch im Blatt, also nicht nur die,

00:51:33: es gab natürlich auch Berichte über die Versammlungen, aber es gab auch mal einen,

00:51:37: glaube ich zweiseitigen Artikel über die Personalie Koch und über sein

00:51:40: Wirken im Verein und so weiter.

00:51:42: Das gab's noch, aber sonst ist auch aus der

00:51:45: insgesamten Wahrnehmung ist das glaube ich ein bisschen verschwunden

00:51:49: das Thema im Laufe dieses Jahres. Wurde das Buch oder wurde Dein Buch denn

00:51:53: irgendwie vereinsseitig zur Kenntnis genommen,

00:51:55: wurde da mal irgendwas zu gemacht? Also zur Kenntnis genommen

00:51:59: bestimmt. Aber der Verein, also ich glaube, es gab

00:52:03: ja dann in der Stadionzeitung

00:52:06: Da gab es ne Besprechung, ne wohlwollende auch.

00:52:09: Ja, von Folke Havekost. Damals von Folke Havekost im "Pauli", genau.

00:52:13: Ansonsten hat der Verein, also ich hatte mal ein Gespräch mit

00:52:17: Christian Hinzpeter irgendwie kurz nach der Buchveröffentlichung, aber nee,

00:52:21: ansonsten hat der Verein da auf mich nicht weiter reagiert.

00:52:24: Also insgesamt glaube ich war die Reaktion, also wenn ich das aus heutiger

00:52:28: Sicht betrachte, war das eigentlich eher, abgesehen davon,

00:52:31: dass jetzt natürlich auch sozusagen die

00:52:34: Fanzines zumindest teilweise zu wenig berichtet haben, die Vereinszeitung

00:52:38: gar nicht, war die Berichterstattung über diese also,

00:52:41: seitdem die Recherchen draußen waren, ja eher so,

00:52:44: dass da in den Tageszeitungen oder wenn die berichtet

00:52:48: haben, wurde eigentlich eher sozusagen ne

00:52:50: vereinsinterne Debatte so gespiegelt, und es kamen verschiedene Stakeholder,

00:52:54: wie man heute sagen würde, kamen zu Wort, und die wurden halt zitiert, während jetzt

00:52:59: heute ja, um jetzt diesen Sprung zu wagen,

00:53:02: beteiligt sich letztlich jeder an der Debatte.

00:53:05: Also das ist eine ganz andere Art von, Diskurs wäre jetzt das falsche Wort,

00:53:09: aber genau. Wurde das im Stadion diskutiert,

00:53:12: also so in Euren Bezugsgruppen oder auch neben den Leuten,

00:53:16: die man so zufällig stand, wurde man da mal drauf angesprochen?

00:53:19: Also ich als Antragsteller damals bin natürlich häufiger darauf angesprochen

00:53:23: worden von denen, die mich kennen, das ist klar.

00:53:28: Zumeist auch mit Zustimmung, also zu großen Teilen,

00:53:31: natürlich mit Zustimmung, aber auch manchmal mit,

00:53:34: ob das sein muss, weiß ich nicht, aber das haben wir heute ja nicht anders,

00:53:38: also krasser noch als damals muss ich sagen. Das war schon ein Thema,

00:53:42: auch nicht nur im Stadion, sondern eben auch,

00:53:45: ich habe ja auch in meiner Freizeit sozusagen außerhalb des Stadions,

00:53:48: hauptsächlich auch mit St. Paulianern zu tun gehabt,

00:53:51: ob es jetzt in den Kneipen war oder

00:53:54: ansonsten bei "Übersteiger"-Sitzungen und AGiM-

00:53:57: Aktivist war ich ja auch noch, mehr oder minder, weniger als andere,

00:54:01: aber mehr als die meisten. Also das war schon immer ein Thema auch.

00:54:06: Aber letztlich, also ich mein, ich will jetzt nicht mich selbst loben,

00:54:10: aber gemessen dann an der Substanz der Entscheidung,

00:54:13: die dann getroffen wurde, das Stadion umzubenennen, hat es

00:54:16: glaube ich zu wenig Widerhall gefunden in öffentlichen Diskussionen.

00:54:19: Also wenn man das heute rückwirkend betrachtet,

00:54:22: war es ja schon ein einschneidendes Ereignis,

00:54:24: also nicht nur in der Vereinsgeschichte, sondern überhaupt im Umgang von Vereinen

00:54:28: mit ihrer Geschichte.

00:54:30: Und gut, wir hatten damals natürlich auch ne

00:54:33: völlig andere sogenannte Medienlandschaft. Es gab viel weniger Medien,

00:54:36: trotzdem ist sozusagen glaub ich die Quantität der Diskussion oder die

00:54:41: Intensität der Diskussion nicht dem gerecht geworden,

00:54:44: was dann eigentlich entschieden worden ist

00:54:46: oder dem Thema vielleicht nicht gerecht geworden.

00:54:49: Mal kurz auf dieses Thema Reaktionen, interessant ist ja

00:54:54: dass Ronny, Du hast also als es dann rauskam,

00:54:56: dass es diesen Antrag gibt, dann gab es ja auch Berichterstattung und

00:54:59: es gibt sogar ein kleines Interview mit Dir in der "taz",

00:55:02: drei Tage oder vier Tage vor der Versammlung 1997 und da wirst Du dann gefragt,

00:55:05: welche Reaktionen erwartest Du und dann hast Du es schon selber gemacht,

00:55:09: also schon vor der Versammlung, "Die werden mich wohl als Nestbeschmutzer

00:55:12: sehen und als linksradikalen Spinner titulieren",

00:55:15: also ein bisschen erwartet hast du es dann offensichtlich schon. Das Erste war der Fall,

00:55:18: das zweite nicht. Immerhin.

00:55:21: Interessant ist ja, wenn man sich so ein bisschen die

00:55:24: Berichterstattung auch als es dann auf diese zweite JHV zugeht,

00:55:27: die Stimmen aus dem Verein sind auch immer noch so, dass man merkt,

00:55:31: entweder sie waren sich sehr sicher, dass alles so bleibt, wie es ist,

00:55:34: weil dann sehr oft so darauf hingewiesen wurde,

00:55:37: dass man eigentlich gerade andere Dinge zu tun hätte,

00:55:40: die wichtiger sind als diese Stadionumbenennung.

00:55:42: Also Heinz Weisener hat zum Beispiel, "Es gibt momentan wichtigere Dinge als das".

00:55:47: Das ist ja schon so ne Geisteshaltung wo man merkt, René was Du sagst.

00:55:51: Es ist eigentlich gar nicht selbst nach dem Gutachten von Frank Bajohr und

00:55:55: wirklich dieser Fanaufruhr der entstanden ist auch bei der ersten JHV,

00:55:59: dass es immer noch nicht wirklich das Bewusstsein dafür gab, wie

00:56:03: relevant und auch historisch grad dieser Moment eigentlich im Verein ist. Also

00:56:06: diese Pressemitteilung da, die hab ich jetzt natürlich auch

00:56:09: vergessen, die Thomas jetzt noch mal zitiert hat,

00:56:12: dass die gesagt hat, es gibt keinen Anlass,

00:56:14: ich mein so macht man das natürlich als Unternehmen,

00:56:16: dass man natürlich die sozusagen Gutachten so interpretiert,

00:56:19: wie einem das gerade in den Kram passt.

00:56:22: Aber es ist natürlich schon ne sehr verfälschende Sichtweise gewesen und dass

00:56:25: die da dann praktisch noch diesen Kurs gefahren haben, nee,

00:56:28: also wieso denn Umbenennung? Ich mein und also

00:56:31: Jetzt, das ist dann der Unterschied zu heute.

00:56:34: Ich mein, heute ist sozusagen das Präsidium,

00:56:36: die ich weiß nicht, Avantgarde ist jetzt n bisschen zu

00:56:39: pathetisch gesagt, während es damals sozusagen die Leute

00:56:42: gewesen sind, die gebremst haben und beziehungsweise

00:56:45: nicht nur gebremst haben, sondern sich quasi ja auch aktiv

00:56:48: widersetzt haben mit ihren Mitteln, mit allen,

00:56:51: mit eigentlich fast sogar mit allen möglichen Mitteln,

00:56:53: von der Zusammensetzung dieser erwähnten Kommission bis zu

00:56:58: einer Öffentlichkeitsarbeit, die jetzt auch sozusagen ein bisschen

00:57:02: fishy war. Ich möchte kurz noch mal, was Thomas vorhin gesagt hat,

00:57:06: ergänzen oder komplettieren, dass Hauptthema halt die Finanzen

00:57:10: waren und Niewicki sozusagen da das schwarze Schaf der Versammlung war.

00:57:15: Das gipfelte ja in der Forderung, ich glaube von Hans Apel sogar,

00:57:19: Niewicki nicht zu entlasten in der Versammlung,

00:57:23: was dann auch so passierte. Was aber finde ich noch mal

00:57:26: ein wichtiger Aspekt ist, weil die Folge nachher der Zustimmung des

00:57:30: Antrags 1998, nämlich Apels Rücktritt, hat ja unbedingt auch damit zu tun,

00:57:34: wie die Finanzen des Vereins ausgesehen haben. Was er verneint, aber ja.

00:57:38: Was aber alle Medien auch nach der Versammlung eindeutig tituliert haben,

00:57:42: dass sein Rücktritt mit der fadenscheinigen Begründung wegen

00:57:46: Umbenennung Quatsch ist und dass er zurückgetreten ist,

00:57:49: zu Recht in dem Sinne, weil er es versäumt hat,

00:57:52: die Finanzen vernünftig zu überwachen. Wir können ja einmal ganz kurz in

00:57:57: die JHV 1998 noch mal reingehen, weil das ist ja quasi das Ergebnis daraus.

00:58:01: Ronny,

00:58:04: vielleicht kannst Du einmal schildern, wie ist die JHV verlaufen, wie war

00:58:09: der Antrag und wie war dann der Ausgang?

00:58:12: Also Teil der Versammlung, hat Thomas ja schon geschildert was die Finanzen

00:58:16: anbelangt und dann

00:58:18: gab es halt, bevor mein Antrag überhaupt zur

00:58:22: Abstimmung kam beziehungsweise mein etwas modifizierter Antrag.

00:58:26: Gab es einen weitergehenden Antrag, der von einem anderen AGiM-Aktivisten

00:58:32: eingebracht wurde. 1997 noch nicht dabei, aber 1998 schon dann in der AGiM

00:58:38: auch aktiv gewesen ist, nämlich Mirko Wollenberg,

00:58:41: der den Antrag gestellt hat,

00:58:44: das Stadion eben nicht, wie in meinem Antrag steht, zur Saison

00:58:48: 1999/2000 umzubenennen, also zur nächst anstehenden Saison,

00:58:51: sondern ab sofort umzubenennen. So und dieser Antrag ist dann zur

00:58:55: Abstimmung gestellt worden und hat dann eine ganz knappe Niederlage erlitten.

00:59:00: 2-3 Stimmen glaube ich. 112 zu 114. Ja genau und jetzt im Nachhinein kann man

00:59:05: wohl sagen, dass es möglicherweise ein taktischer

00:59:08: Antrag war, um vielleicht auch die Leute für meinen

00:59:11: Antrag ins Boot zu holen,

00:59:12: die da dem anderen Antrag von Mirko nicht zustimmen konnten. So also sozusagen,

00:59:17: dass mein Antrag der weniger schlimme Antrag ist.

00:59:20: Hans Apel hat ja auch eine wichtige Rolle noch gespielt bei dieser JHV,

00:59:24: denn er hat ja, wenn ich richtig informiert bin,

00:59:27: quasi angekündigt zurückzutreten, wenn die Stadionumbenennung durchkommt.

00:59:31: Genau so war es. Was ja eine seltsames

00:59:33: Demokratieverständnis für einen Sozialdemokraten ist.

00:59:36: Wie ist dann der Verlauf ausgegangen, also nachdem dann der Antrag zugestimmt

00:59:41: wurde von Dir.

00:59:42: Was war die Reaktion im Verein? Man kann aber auch sagen,

00:59:45: also Apel hat erstmal versucht durch verschiedene komische

00:59:48: Geschäftsordnungsanträge noch alles zu versuchen, also die Abstimmung

00:59:53: auf 2000 vertagen wegen Stadionneubau oder dann eine Urabstimmung aller

00:59:56: Mitglieder zu bekommen, die sind aber allesamt abgelehnt worden

01:00:00: beziehungsweise nicht die nötige Zweidrittelmehrheit,

01:00:03: weil das wäre es gewesen, weil es Geschäftsordnungsanträge waren

01:00:06: und ich glaube, also das stand auch später in den Medien und

01:00:09: das glauben wir auch, dass seine Drohung

01:00:12: letztlich auch nicht so schlecht, sagen wir mal,

01:00:14: für den Ausgang Deines Antrages dann war, weil da haben dann doch viele,

01:00:18: die noch ein bisschen wackelig waren, gesagt, nee, das geht gar nicht,

01:00:21: wie er sein Amt sozusagen mit dieser dieser Frage verknüpft,

01:00:24: das ist eine Erpressung letztlich am Ende,

01:00:26: dann stimmen wir doch dazu, also das würde ich jetzt mal

01:00:29: interpretieren, weil dann doch, die war doch relativ deutlich dann am

01:00:33: Ende.

01:00:34: Da ist tatsächlich die Frage, wem Apel da in die Hand gespielt hat,

01:00:38: ob seinem Anliegen oder unserem Anliegen.

01:00:41: Also er hat sich da wirklich irre aufgeführt, also nicht nur irre aufgeführt,

01:00:46: sondern wie ein Irrer, also er hat schon gewusst,

01:00:49: was er gemacht hat, aber es kam ein Antrag nach dem nächsten

01:00:52: auf dieser Versammlung und er hat tatsächlich, wie Thomas schon sagte,

01:00:56: alles versucht, um an diesem Abend nicht über einen

01:01:00: Stadionumbenennungsantrag abzustimmen.

01:01:03: Aber das zeigt ja auch, ich meine, der Mann war natürlich politikerfahren,

01:01:07: ministeramtserfahren und dass jemand dann so praktisch neben der Spur ist,

01:01:12: eigentlich so formal betrachtet, sagt ja schon auch etwas aus

01:01:16: über die Emotionalität des Themas oder auch

01:01:18: diesen Bezug, den er zu diesem Thema hatte,

01:01:22: der ja völlig irrational war. Also ich meine,

01:01:24: man hätte ja auch sozialdemokratische

01:01:27: Argumente finden können für die Umbenennung.

01:01:31: Was war denn Apels Bezug? Also warum war der denn da so emotional

01:01:34: drin? War das auch noch ein alter Freund von

01:01:36: Wilhelm Koch? Das weiß ich jetzt gar nicht so genau,

01:01:39: eingetreten ist er sehr früh schon, ich glaube 1947 ist er in den Verein

01:01:43: eingetreten als junger Mann, also möglicherweise hat er ihn auch

01:01:46: gekannt noch über die Zeit, das kann gut sein,

01:01:49: das weiß ich ehrlich gesagt nicht, also entweder hat er sich da qua Amt,

01:01:53: also als Aufsichtsratsvorsitzender sowieso als berufen gefühlt,

01:01:56: da das Wort zu führen, das ist mal sicher würde ich sagen, aber

01:02:00: wie jetzt, da diese ganz persönliche Hingabe

01:02:04: sozusagen kam, kann ich nicht sagen. Da möchte ich auch noch einen auch aus

01:02:10: "Unhaltbar!" zitieren, die dann zu dieser JHV 1998 noch mal einen

01:02:14: kleinen Text geschrieben haben. "Zwischendurch vollzieht Apel,

01:02:18: Zitat "Sie werden jubeln, endlich haben Sie freie Bahn und können

01:02:23: diesen Verein endgültig ruinieren"

01:02:25: mal eben eine Art Kopernikanische Wende in der Mathematik,

01:02:29: um den Antragsbefürwortern vorzuwerfen, Zitat "Mit der Mehrheit einer kleinen

01:02:34: Minderheit die Stadionumbenennung durchzusetzen".

01:02:37: Warum Menschen der Auffassung sein könnten,

01:02:39: dass öffentliche Plätze nicht nach einem NSDAP-Mitglied benannt werden dürfen,

01:02:44: ist für Apel ganz klar. "Sie wollen den Verein missbrauchen für

01:02:48: ihre Emotionen".

01:02:50: Ja. Da muss man nichts hinzufügen. Fällt auch schwer.

01:02:53: Da kann man sagen, damit braucht man nicht weiter

01:02:56: über Hans Apel in diesem Moment noch schwadronieren.

01:02:59: Also diese Formulierung ist schon innovativ oder aus heutiger Sicht, mit

01:03:03: der Mehrheit einer kleinen Minderheit, also wenn man sich auch heute sozusagen

01:03:08: politische Diskurse anguckt, wie mit diesen Begriffen umgegangen wird,

01:03:11: dann ist das schon nicht uninteressant.

01:03:15: Man muss noch mal betonen, dass dieser Antrag dann 1998,

01:03:18: also mein etwas modifizierter Antrag, erstens zwar mit einer deutlichen

01:03:22: Mehrheit angenommen wurde, aber andererseits im Nachhinein uns auch

01:03:26: vorgeworfen wurde, uns Befürwortern und jüngeren Leuten,

01:03:29: dass wir das Ganze nun bewusst in die Länge gezogen hätten und dass die ganzen

01:03:33: alten Leute, die früh ins Bett müssen, schon die Versammlung verlassen haben.

01:03:38: Also natürlich waren um 00:30 Uhr, oder wann das beschlossen wurde,

01:03:42: deutlich weniger Leute im Stadion hätte ich fast gesagt, im CCH. Handwerkskammer.

01:03:46: Handwerkskammer, CCH war die erste 1997. Ich glaube ja. In

01:03:50: der Handwerkskammer deutlich weniger Leute als zu Beginn der Versammlung,

01:03:54: aber das ist ja in der Natur der Sache, dass bei solchen Versammlungen es nicht

01:03:58: mehr, sondern weniger Leute werden. Also die Stimmenanzahl war 133 zu 72 dann,

01:04:02: also schon eine deutliche Mehrheit, also im Verhältnis zu dem von

01:04:05: Mirko zum Beispiel.

01:04:07: Und Versammlungsende war 01:07 Uhr. Also es kommt ungefähr hin,

01:04:10: wahrscheinlich mit Deiner Uhrzeit. Nach Mitternacht,

01:04:15: da kann man mal von ausgehen. Und ich möchte auch behaupten,

01:04:18: dass wir auch zwei Stunden vorher eine Mehrheit gehabt hätten für den Antrag.

01:04:22: Ja am Ende glaube ich schon, also spätestens nach Herrn Apel.

01:04:26: Tatsächlich muss man auch mal sagen, dass in der Stadionzeitung im Dezember 1998

01:04:31: Heinz Weisener sich dann auch zu Wort gemeldet hat nach der beschlossenen

01:04:35: Umbenennung.

01:04:36: Tatsächlich noch mal bezogen auf Hans Apel, "Wenn ein Aufsichtsratsmitglied

01:04:40: sein Verbleib daran knüpft, dass das Stadion nicht umbenannt wird,

01:04:44: ist das Nötigung. Bei dieser Massendemonstration des Aufsichtsrates

01:04:47: stand nicht das Vereinswohl im Vordergrund. Ein Wilhelm Koch,

01:04:51: wie er mir geschildert wurde, hätte dieses Opfer gar nicht gewollt".

01:04:54: Kannte ich gar nicht, interessant. Heinz Weisen hat tatsächlich da mal

01:04:59: Weisheit gezeigt. Dann ist ja auch die Frage

01:05:03: in der Nachlese. Also das wurde dann beschlossen, zur

01:05:08: Saison 1999/2000 spielt der FC St. Pauli wieder im Millerntor-Stadion

01:05:12: beziehungsweise wieder in Anführungszeichen,

01:05:15: denn nach unseren Recherchen ist gar nicht klar,

01:05:19: ob das Stadion vorher jemals Millerntor- Stadion hieß.

01:05:24: Also Stadion am Millerntor, das ist also eher die gängigere

01:05:27: Bezeichnung gewesen. In Zeitungen. Auch auf alten

01:05:30: Eintrittskarten und so genau und zwischendurch gab es dann auch mal

01:05:34: die sehr lange Formulierung Wilhelm-Koch- Stadion am Millerntor, das ist also,

01:05:39: sehr viel Zeichen verbraten, aber genau wie jetzt mit Millerntor-

01:05:44: Stadion mit Bindestrich, das in der Form ist eher ungewöhnlich gewesen tatsächlich.

01:05:50: Witzigerweise aber, in meinem Antrag steht Millerntor-

01:05:55: Stadion, zweimal mit Großbuchstaben am Anfang. Im Protokoll für 1998 steht,

01:06:00: das Stadion wurde in Stadion am Millerntor umbenannt,

01:06:03: Ah, guck. Wurde falsch protokolliert.

01:06:07: Interessant ist aber auch, dass wie gesagt, war ja sicherlich auch aus

01:06:11: sinnvoll formalen Gründen, dass es zum Saisonbeginn dann

01:06:14: entsprechend umbenannt wird, auch in allen Publikationen und so.

01:06:18: Aber interessanterweise hat der Verein das aber schon zum Jahresbeginn 1999

01:06:22: umgesetzt, weil auf allen Plakaten, in der

01:06:25: Stadionzeitung, überall steht da dann schon Millerntor-Stadion,

01:06:28: also das Wilhelm-Koch-Stadion kommt da nicht mehr vor in den offiziellen

01:06:32: Veröffentlichungen, Verlautbarungen, wie auch immer.

01:06:36: War auch aus praktischen Gründen, also weil nämlich genau zu dem

01:06:38: Jahresbeginn, wurde diese neue Kampagne,

01:06:40: diese Bretterbuden-Kampagne ins Leben gerufen. Vielleicht,

01:06:43: also das ist vielleicht, also es hätte auch gar nicht drauf

01:06:45: gepasst aufs Plakat, da wo Millerntor-Stadion steht oder glaube

01:06:48: ich nur Millerntor sogar, da hätte Wilhelm-Koch-Stadion gar

01:06:51: nicht hingepasst, vielleicht war das einfach ein

01:06:53: praktischer Grund. Wir nehmen das jetzt schon mal

01:06:55: vorweg, so nach dem Motto. Also das heißt, die Transition wie

01:06:58: ist die insgesamt abgelaufen, gab es da noch irgendwie, hat man so

01:07:02: klammheimlich den Namen ausgetauscht? Also so ein Unboxing sozusagen oder wie

01:07:07: auch immer man es vielleicht heute machen würde, gab es auf jeden Fall nicht.

01:07:11: Also keine Inszenierung. Aber was natürlich auch noch interessant

01:07:14: ist, ist die Rolle von Hans Grutschus, der

01:07:17: Kommissionsmitglied war, denn der hat noch einen Abschiedsbrief

01:07:20: geschrieben. Abschiedsbrief an wen? Man muss noch mal betonen,

01:07:23: dass ja dann vier Aufsichtsratsmitglieder, haben wir glaube ich

01:07:27: noch gar nicht gesagt, nach dem Beschluss zurückgetreten sind.

01:07:31: Genau, nämlich. Ich hab die Namen jetzt außer Hans Apel

01:07:35: und Hans Grutschus nicht präsent. Michael Böcken und Georg Kuhr, kann das

01:07:40: sein? Genau, ich hab schon wieder die, genau,

01:07:44: Michael Böcken, Georg Kuhr, Hans Grutschus, Hans Apel.

01:07:48: Die sind in Protest gegen diese Dinge, der Mann,

01:07:52: der an dem Gutachten mitgearbeitet hat, ist dann als Protest

01:07:57: gegen diese Entscheidung gegen den Antrag ausgetreten, also zurückgetreten. Ja.

01:08:02: Sehr neutral. Ja, und wir haben, also wir haben ja,

01:08:06: was wir schon erwähnt haben, wir hatten ja Kontakt zu oder haben

01:08:09: Kontakt zur Familie von Wilhelm Koch und unter anderem zu seiner Tochter,

01:08:14: und die hat uns vor einiger Zeit mal ein paar Unterlagen auch dagelassen,

01:08:18: aber auch Fotos und ähnliche Geschichten.

01:08:21: Und darunter war interessanterweise auch ein Brief von Hans Grutschus vom 12.

01:08:25: November 1998. Ich vermute mal, also von der Formulierung her hat er

01:08:29: den an den Verein geschickt, würde ich sagen,

01:08:32: es steht kein Adressat dabei. Aber wir können da mal kurz mal reinhören,

01:08:36: weil er durchaus interessant ist.

01:08:40: Es geht los. "Ich habe mit Freude und Sorgfalt an

01:08:42: der Erstellung des Gutachtens Wilhelm Koch gemeinsam mit dem Historiker Dr.

01:08:46: Frank Bajohr gearbeitet. Meine Verbundenheit zum FC St.

01:08:49: Pauli hat durch die damit mögliche fundierte Rückschau auf die

01:08:52: Vereinsgeschichte einen persönlich noch höheren Stellenwert als bisher schon

01:08:55: erhalten. Deshalb stand mein Entschluss, für den

01:08:58: Fall der Änderung des Stadionnamens, mein Aufsichtsratsmandat zurückzugeben,

01:09:01: bereits Wochen vor der Hauptversammlung fest.

01:09:03: Auf Befragen bestätige ich dieses dem Herrn Aufsichtsratsvorsitzenden vor

01:09:07: Eröffnung der Versammlung."

01:09:09: Vielleicht ist Apel erst da drauf gekommen auch erst, möglicherweise, weiß man nicht.

01:09:13: Das mach ich doch auch jetzt. Zur Begründung, und jetzt kommt es nämlich

01:09:16: überhaupt erst, "Zur Begründung meiner Entscheidung,

01:09:19: die mir außergewöhnlich schwer fiel und mich sehr bedrückt sage ich Gründe,

01:09:22: die meiner tiefen Überzeugung entsprechen. Erstens:

01:09:25: Es wurde mit dem in der Hauptversammlung gefassten Beschluss das Wilhelm-Koch-

01:09:28: Stadion umzubenennen, Unrecht gesetzt.

01:09:32: Zweitens: Es wurde gegen die einfachsten

01:09:34: menschlichen, moralischen und rechtsstaatlichen

01:09:37: Grundnormen gehandelt. Nicht aus Unwissenheit,

01:09:40: sondern bewusst vorsätzlich." Das sagt er als Rechtsanwalt. "Drittens:

01:09:44: Es wurde nicht im Vereinsinteresse satzungsgemäß gehandelt,

01:09:48: sondern es wurden gegen die Satzung andere Ziele verfolgt.

01:09:51: Viertens: Es wurde der FC St. Pauli von Mitgliedern als Forum eigener

01:09:55: Interessen missbraucht.

01:09:58: Fünftens: Ich kann jedem andersdenkenden und

01:10:00: -handelnden Mitglied unseres Vereins Respekt erweisen, nicht aber jenen,

01:10:05: die zuvor beschriebenen Zielen nacheifern. Sechstens:

01:10:08: Ich kann einfach nicht jene Mitglieder an verantwortlicher Stelle im Verein

01:10:13: vertreten." Das war dann die Begründung des Herrn

01:10:16: dann ehemaligen Aufsichtsrats. Ronny, würdest Du diese Begründung

01:10:21: mitgehen?

01:10:22: Konsequenter Schritt dann, wenn er das alles so gesehen hat,

01:10:25: dann muss man den Aufsichtsrat verlassen, dann muss man im Grunde auch den Verein verlassen.

01:10:29: Am Ende erbittet er Verständnis für seine Entscheidung und "Ich bin sie aufgrund der

01:10:33: Erkenntnisse aus den Arbeiten zur Erstellung des Gutachtens schuldig,

01:10:36: dem Verein, seinen Mitgliedern, den Satzungsorganen, den Funktionären,

01:10:40: dem früheren Präsidenten Wilhelm Koch, seiner Familie,

01:10:42: meiner Familie und mir selbst".

01:10:46: Aber das ist doch ein Zeichen dafür. Ich mein Celina hat das gerade gesagt mit

01:10:50: dem Mann, der ist Rechtsanwalts gewesen, ich meine der ist dann ja in dem Moment

01:10:54: hat er ja den, also ich meine den Verstand verloren wäre

01:10:56: jetzt zu hart gesagt, aber der ist ja dann, das ist dann ja auch keine rationale

01:11:01: Argumentation mehr, also das ist ja total emotional jenseits

01:11:04: dessen, er muss sich doch bewusst sein, was er da

01:11:06: geschrieben hat und dass das völlig absurd ist. Also aus einer

01:11:10: rechtlichen Position. Emotional in einem Schreiben zwei Wochen

01:11:14: später, also das ist ja...

01:11:16: Dann Wort Unrecht zu verwenden, ist ja schon fast,

01:11:19: also ist nicht nur fast, sondern ist ja komplett zynisch.

01:11:23: Das finde ich schon erstaunlich. Ja, als ich das dann in der Hand hatte vor

01:11:28: einigen Monaten war ich auch erstaunt, aber danke an Frau Bruhn für diese

01:11:33: Unterlagen. Was mich jetzt noch mal einmal

01:11:36: interessieren würde, so als Nachlese zu der Umbenennung,

01:11:40: zum einen wie hat sich das für Euch jeweils angefühlt plötzlich Fan

01:11:45: des FC St. Pauli im Millerntor-Stadion zu sein?

01:11:48: Hatte das überhaupt irgendeine nach all der ganzen Geschichte, irgendwie eine

01:11:53: Emotionalität bei euch ausgelöst? Und was mich auch noch interessieren

01:11:57: würde ist, wie das Euer Fan-Dasein, diese ganze Debatte, geändert hat,

01:12:02: weil es gab ja wahrscheinlich ein Vorher und es gab auch ein Danach und hat das

01:12:07: irgendwas mit Euch geändert? Also letzteres würde ich sagen Nein,

01:12:11: also diese,

01:12:13: also die Nachwirkung, die kam dann glaube ich

01:12:16: erst sehr viel später. Also als ich dann vielleicht auch gemerkt

01:12:21: hab, ja was das für ne besondere Entscheidung

01:12:24: war, also sozusagen das, das klingt

01:12:27: jetzt wieder so n bisschen nach Selbstlob, aber also sowas auszulösen, so ne

01:12:32: Stadionumbenennung auszulösen und auch noch den Rücktritt vom

01:12:37: ehemaligen Minister von seinem Aufsichtsratsposten. Ich meine,

01:12:41: das macht man ja auch nicht alle Tage. Insofern also war sozusagen dieses ja,

01:12:46: hatte das ein gutes Gefühl hinterlassen,

01:12:51: dass ich das sozusagen irgendwie

01:12:54: zumindest in der Anfangsphase habe auslösen können, so eher das war,

01:12:58: glaube ich, dann dominant.

01:13:01: Damit Du Dich dann nicht immer selbst loben musst,

01:13:04: mache ich das vielleicht noch mal. Also das ist natürlich ein extrem

01:13:07: irgendwie auch prägender Moment für die Vereinsgeschichte und für die Identität

01:13:11: des Vereins gewesen. Wir haben ja auch nicht ohne Grund in der

01:13:14: Ausstellung einen ganzen Teil dazu, der wiederum Teil eines Raumes ist,

01:13:18: der sich insgesamt mit Konflikten und Kontroversen und Einigungsprozessen

01:13:22: beschäftigt, als der Raum, der ganz viel darüber sagt, wie der FC St.

01:13:25: Pauli auch dahin gekommen ist, wo er heute ist.

01:13:30: Ich kann das noch mal ergänzen, ich habe ja nach dem Beschluss

01:13:34: noch mal das eine oder andere Interview auch für größere Buchprojekte rund um den

01:13:38: FC St. Pauli gegeben. Da wurde ich einmal auch gefragt,

01:13:41: wie ich denn reagiert hätte, wenn das Stadion nicht umbenannt worden

01:13:45: wäre, ob das weiterhin mein Verein gewesen

01:13:47: wäre. Da konnte ich nichts anderes antworten,

01:13:50: außer keine Ahnung, weiß ich nicht, wie ich reagiert hätte,

01:13:53: wäre ich ausgetreten, wäre das noch mal ein Verein gewesen,

01:13:56: weiterhin? Jetzt im Nachhinein würde ich sagen, es war schon

01:14:00: ziemlich wichtig, dass es dann umbenannt wurde,

01:14:02: wenn es nicht umbenannt worden wäre, weiß ich bis heute nicht,

01:14:06: ob ich im Verein verblieben wäre oder weiterhin Fan geblieben wäre. Naja,

01:14:10: die Geschichte wäre ganz anders verlaufen, würde ich sagen, also an dem Punkt,

01:14:14: hätte es dann tatsächlich die Spaltung gegeben?

01:14:18: Dann wärst Du ja nicht der einzige gewesen,

01:14:21: der sich dann dazu hätte verhalten müssen, also das hätte ganz andere

01:14:25: Konsequenzen, das ist natürlich jetzt spekulativ, aber

01:14:29: wenn man bedenkt, was es für ein entscheidender Schritt war,

01:14:32: dann kann man auch darüber spekulieren, was es für ein entscheidender Schritt

01:14:35: gewesen wäre, wenn es nicht passiert wäre. Bist du denn Vereinsmitglied?

01:14:39: Ich bin gar kein Vereinsmitglied, also ich war zum Beispiel bei der zweiten,

01:14:42: bei der Abstimmung, ich war nur quasi als Journalist bei

01:14:45: der ersten JHV, bei der zweiten war ich gar nicht.

01:14:48: Weil sonst hätte ich Dir die Frage jetzt

01:14:51: nämlich auch gestellt, Wenn du Mitglied gewesen wärest und das

01:14:54: Stadion wäre nicht umbenannt worden, wärst du dann ausgetreten? Ja, vermutlich.

01:14:58: Oder wärst Du denn überhaupt noch ins Stadion gegangen? Ja, vermutlich nicht,

01:15:03: also es ist natürlich jetzt sehr schwer schon zu sagen. Aber ich

01:15:07: hatte auch. um das noch mal abschließend zu sagen,

01:15:10: ich hatte jetzt nun kein super tolles Gefühl,

01:15:12: als ich das erste Mal ins Millerntor- Stadion gegangen bin.

01:15:16: Mir war schon bewusst, dass ich daran teilgenommen habe,

01:15:19: dass es umbenannt wurde, aber

01:15:22: ich habe genauso viel, genauso wenig Bier getrunken wie vorher

01:15:25: und genauso laut und leise gegrölt, wie es vorher der Fall gewesen ist. Jetzt,

01:15:28: mit all den Jahren Abstand, guckst Du manchmal noch so auf den Schriftzug am

01:15:32: Stadion? Nee. Und denkst da drüber nach, gar nicht?

01:15:34: Also jetzt kommt das Ganze natürlich noch mal hoch im Zuge dieses Podcast.

01:15:38: Auch habe ich mich noch mal intensiver damit beschäftigt,

01:15:40: habe meine ganzen eigenen Interviews noch mal gelesen und auch Zeitungsberichte und

01:15:44: so weiter, also da ist mir schon auch noch mal bewusst geworden,

01:15:47: dass da schon ordentlich was passiert ist damals.

01:15:50: Eine Sache hätte ich tatsächlich auch im Nachgang,

01:15:53: weil da erinnerst Du dich wahrscheinlich auch daran,

01:15:57: weil Du warst offensichtlich dabei. Am 19. November,

01:16:00: also ungefähr drei Wochen nach der Versammlung 1998,

01:16:03: gab es dann ja ein sogenanntes Klimagespräch. Auf Einladung der AGiM

01:16:07: haben sich dann nämlich Vereinsvertreter und auch eben Menschen aus Aufsichtsrat,

01:16:12: Ehrenrat, Alter Stamm und so weiter getroffen und

01:16:15: haben sich mal an einen Tisch gesetzt,

01:16:18: um die ganzen Diskussionen mal aufzuarbeiten und die Unstimmigkeiten.

01:16:23: Also Du willst von mir wissen, ob ich dabei war.

01:16:26: Du stehst da drunter als Zeichner einer Abschlusserklärung.

01:16:30: Dann behaupte ich mal, ich war dabei. Das ist durchaus interessant,

01:16:34: was dann da beschlossen wurde gemeinsam.

01:16:37: Man kann sagen übrigens insgesamt, dass der Ständige Ausschuss,

01:16:40: der ist daraus dann mal geworden später, also

01:16:43: dass man sich regelmäßig getroffen hat, anfangs auf Einladung der AGiM,

01:16:46: später auf Einladung des Präsidiums, das ist also sozusagen der erste Versuch

01:16:50: gewesen, mal alle an einen Tisch zu kriegen.

01:16:52: Dabei waren die Amateurabteilung, Klaus Rummelhagen, Dieter Rittmeyer. Für den Aufsichtsrat,

01:16:56: so viele waren es ja nicht mehr, Jens Clauss und Holger Scharf, der Ehrenrat

01:16:59: Harald Stender, Manfred Heinzinger. Für den Alten Stamm

01:17:02: auch Harald Stender und Günter Peine. Dann die AGiM gleich mit fünf Menschen. Nee,

01:17:06: sechs sogar. Tatjana Groeteke, Uwe Doll, Thomas Hemker, Klaus Holm, Hendrik Lüttmer,

01:17:10: Holger Scharf. Dann Du als Antragsteller und der

01:17:13: Diskussionsleiter Jost Münster. Und das war dann die Zusammensetzung

01:17:16: dieser Runde und dann eine Erklärung, wurde am Ende verabschiedet und die ist

01:17:21: auch noch mal ganz interessant, besonders der erste Teil, der erste Punkt.

01:17:24: "Der Hamburger Journalist René Martens hat in seinem 1997 erschienenen Buch

01:17:28: verschiedene herabsetzende Behauptungen und Vermutungen über die Rolle des

01:17:32: ehemaligen Vorsitzenden des FC St. Pauli Wilhelm Koch während der Zeit des NS aufgestellt."

01:17:36: Das wird dann da so unterschrieben. Höre ich zum ersten Mal. Herabsetzend,

01:17:41: aber gut. "Diese Vorwürfe wurden von einer vom

01:17:44: Präsidium des FC St. Pauli eingesetzten Kommission gründlich untersucht",

01:17:49: also vom Präsidium eingesetzt, auch noch mal hier deutlich, "und mit

01:17:52: Ausnahme des Faktums der bloßen Mitgliedschaft Kochs in der NSDAP eindeutig

01:17:56: widerlegt.

01:17:58: Dennoch hat sich die Mitgliederversammlung des Vereins dieses Jahres entschlossen,

01:18:02: das Stadion ab Beginn der folgenden Saison seinen alten Namen Millerntor-

01:18:05: Stadion wiederzugeben". Steht hier so. "Viertens: Diese Entscheidung wird von

01:18:09: keiner Gruppe im Verein irgendwie als Herabsetzung der Person oder der

01:18:13: Verdienste Wilhelm Kochs verstanden. Fünftens: Die Umbenennung",

01:18:16: jetzt geht es nämlich los, "erfolgt vielmehr ausschließlich im

01:18:19: Hinblick auf die besondere Rolle und soziale Verantwortung des FC St. Pauli,

01:18:22: zum Beispiel bei der Integration von Ausländern oder bei der

01:18:26: Abwehr gewalttätiger Tendenzen. In diesem Zusammenhang soll jede Möglichkeit

01:18:30: ausgeschlossen werden, den Verein in irgendeiner Weise in

01:18:33: Zusammenhang mit der NSDAP zu bringen." Was hast Du da unterschrieben, Ronny?

01:18:37: Sechstens: Auf der Grundlage dieses Verständnisses akzeptieren alle

01:18:40: Unterzeichner diese getroffene Entscheidung und

01:18:43: werden sich für eine Verbesserung des Klimas innerhalb des Vereins und seiner

01:18:47: unterschiedlichen Gruppierungen einsetzen." Das wurde dann an diesem Tag

01:18:51: offensichtlich miteinander ausgearbeitet. Aus diesem Statement kommt ja durchaus

01:18:54: rüber,

01:18:55: da ist sicherlich die eine oder andere Formulierung,

01:18:58: die ein bisschen unglücklich geworden sind,

01:19:01: gerade auch was die Herabwürdigung von Wilhelm Koch durch René betrifft.

01:19:06: Er hat ja nur seinen Job gemacht, sozusagen. Naja, aber wir machen das halt,

01:19:11: damit uns die Ausländer, in Anführungsstrichen, noch gewogen bleiben,

01:19:17: also das ist ja auch...

01:19:19: Das ist schon ziemlich wild. Ja, aber gut, das, aber ich kann mich immer,

01:19:23: ich hab das, das war auch in diesem Konvolut, in

01:19:25: Anführungsstrichen, von Frau Bruhn drin, ich kann mich nicht erinnern,

01:19:28: dass das Ding mal irgendwo veröffentlicht wurde,

01:19:31: also im Endeffekt zum Glück wahrscheinlich. Ich kann mich auch nicht erinnern dabei gewesen zu sein.

01:19:35: Nur intern, irgendwie.

01:19:37: Ja, gezeichnet und als Antragsteller

01:19:39: Ronny Galczynski, das steht hier eindeutig. Also es ist jetzt nicht handschriftlich

01:19:43: unterschrieben, sondern ist einfach nur gedruckt,

01:19:45: aber es ist offensichtlich passiert. Es klingt halt ein bisschen,

01:19:49: wie alle befriedigen wollen, also besänftigen wollen und irgendwie

01:19:52: alle. Also dass das nicht maßgeblich formuliert

01:19:55: wurde von Ronny. Davon gehen wir mal ganz stark aus,

01:19:58: das liest man da schon raus. Es ist halt wirklich also

01:20:03: gedacht als Befriedung im Sinne von wir müssen

01:20:05: ja alle miteinander zusammen weiterarbeiten, so nach dem Motto.

01:20:08: Wie gesagt, der gute Wille, versuchen noch mal alle ins Boot zu holen,

01:20:12: stand im Vordergrund und ja, da kommen dann halt ein paar schräge

01:20:15: Formulierungen dann da auch bei raus. Was Sich so ein bisschen auch als roter

01:20:18: Faden so durchzieht durch so verschiedene Äußerungen und Stellungnahmen.

01:20:22: Ich bin da heute schon so 2-3-4 mal drüber gestolpert.

01:20:25: Dass ja auch immer wieder irgendwie so Deine Arbeit sehr angegriffen wurde,

01:20:30: also wenn überhaupt. Also ich finde alleine immer diese

01:20:33: Formulierung, ja wenn sich das bewahrhalten sollte bei

01:20:36: irgendwas was Du ja schon recherchiert hast und was ja auch belegt war

01:20:40: schon, auch immer irgendwie eine spannende Formulierung und das kam da jetzt ja auch

01:20:45: gerade noch mal so irgendwie. Also wurde alles widerlegt,

01:20:49: ist ja so auch jetzt irgendwie nicht.

01:20:52: Ja wie gesagt, das hier kennt ja keiner, kannte ja keiner bisher,

01:20:55: weil das nur intern zirkuliert ist. Aber ansonsten fand ich jetzt so,

01:20:58: das hat mich glaube ich nicht besonders getroffen.

01:21:01: Also so jetzt solche Formulierungen, also da sie ja nicht wie gesagt das ja

01:21:05: nicht um persönliche Angriffe, ins persönliche sind diese Angriffe ja nie

01:21:08: gekippt. Jetzt kommt natürlich die obligatorische

01:21:10: Frage, die Ihr eigentlich schon selber

01:21:12: beantwortet habt, aber hat es sich gelohnt, der Kampf,

01:21:15: die Widrigkeiten, die Ihr hinnehmen musstet? Würdet Ihr

01:21:18: irgendwas anders machen, wenn Ihr das noch mal machen könntet?

01:21:22: Also gelohnt hat, da müssen wir nicht drüber diskutieren,

01:21:26: gelohnt hat sich es auf jeden Fall. Ich glaube,

01:21:29: es hat sich auch für die ältere Generation gelohnt oder für den Verein

01:21:33: insgesamt auch, weil das auch ein Schritt war,

01:21:36: dass die Generationen ein bisschen mehr zusammentreten,

01:21:40: also früher war es undenkbar, dass kritische junge Fangruppierungen mit

01:21:44: dem Alten Stamm oder Präsidium gemeinsam irgendwie was auf den Weg bringen oder so

01:21:49:

01:21:49: Das ist heute völlig anders. Also jedes Vereinsmitglied kann quasi mit

01:21:54: jedem anderen Vereinsmitglied hier diskutieren und reden,

01:21:57: ohne dass von vornherein Vorbehalte aufgrund des Alters allein schon. Oder man

01:22:01: bei der Sekretärin des Präsidenten in seinem Privatbüro scheitert,

01:22:05: weil das die einzige Möglichkeit wäre, überhaupt an ihn ranzukommen.

01:22:09: Das war ja damals bei Herrn Weisener eigentlich in der Regel

01:22:13: der Fall, insofern, ja. Es hat sich auch für den Verein

01:22:17: gesellschaftspolitisch gelohnt. Also das war ein Schritt weiter in die

01:22:21: richtige Richtung, wie sich der Verein positioniert,

01:22:25: war Vorbild auch für viele andere Vereine, denke ich mal die ähnliche Schritte

01:22:30: gegangen sind. Und was hätte ich anders gemacht, weiß ich jetzt nicht, also

01:22:35: ich hätte mich wieder auch stellvertretend aufstellen lassen,

01:22:39: das noch mal selber zu beantragen, auch

01:22:43: trotz dieser Anfeindungen, die es halt gab, das waren halt Momentaufnahmen,

01:22:46: die es dann irgendwann nicht mehr gegeben hat und ich bin da ganz froh drüber, so

01:22:50: ein Teil der Vereinsgeschichte auch geworden zu sein. Ja,

01:22:53: und ich kann dazu sagen, ich habe den Kampf ja nicht ausgefochten,

01:22:56: das war ja Ronny. Also ich habe ja, er hat vorhin gesagt, meinen Job gemacht,

01:23:00: wie gesagt, ich hatte den Auftrag, mich für diese Vereinsbiografie

01:23:04: auch mit der mit der nationalsozialistischen Vergangenheit

01:23:08: in einem kleineren Umfang zu beschäftigen, das habe ich halt gemacht.

01:23:12: Also mehr war das ja, das heißt, mehr war das ja letztlich nicht,

01:23:16: also wenn man das jetzt mal runterbricht. Und habt Ihr ein Learning daraus

01:23:20: mitgenommen, wie man solche Debatten konstruktiv

01:23:23: gestaltet oder was wichtig ist da im Umgang miteinander,

01:23:26: könnt Ihr da noch was zu sagen? Ja, ich denke, dass es wichtig ist,

01:23:30: nicht von vornherein auf Konfrontation zu gehen,

01:23:33: also klar müssen da rote Linien nicht überschritten werden.

01:23:37: Aber wenn du versuchst, von Anfang an alle mit ins Boot zu holen,

01:23:41: dann muss es nicht immer zwingend ein wässriger Kompromiss werden,

01:23:44: sondern man kann trotzdem auch hart diskutieren und das wäre vielleicht das

01:23:48: einzige, was man von Anfang an damals hätte machen

01:23:51: können. Die ältere Generation vorab schon mal

01:23:54: darüber mehr zu informieren, mehr darüber aufzuklären,

01:23:57: was eigentlich in dem Ganzen steckt und nicht vor vollendete Tatsachen zu

01:24:01: stellen. Ja, was lernen wir jetzt aus dieser

01:24:03: Diskussion über die aktuelle Diskussion,

01:24:06: die wir führen, was das Stadionlied anbelangt

01:24:08: beispielsweise. Gibt es da Parallelen, gibt es da große Unterschiede?

01:24:11: Das ist ja kein Disput zwischen Alt und Jung innerhalb des Vereins,

01:24:14: und das ist ja was anderes. Ich glaube, den größten Unterschied,

01:24:17: der wurde ja schon genannt, dass damals, entweder liefen die

01:24:20: Diskussionen persönlich oder auf Versammlungen oder eben es wurde in der

01:24:23: Presse darüber berichtet, hier und da, aber das war es dann auch.

01:24:26: Es gab eben nicht diese Möglichkeit, was wir eben heute haben,

01:24:29: dass alle mitreden wollen

01:24:32: und können. Das ist ein komplett anderes Szenario

01:24:35: letztlich. Der große Unterschied ist, dass das Präsidium heute der Vorreiter

01:24:39: ist. Auch. Also das Präsidium ist sozusagen, also wenn ja,

01:24:42: das ist einer der Unterschiede, ja genau. Bei der Thematik jetzt zu dem

01:24:45: Lied ist es natürlich so, dass wenn, und das ist

01:24:48: dann ja auch sozusagen die Parallele, oder es ist vielleicht auch keine

01:24:52: Parallele, weil Ronny, was Du gesagt hast.

01:24:54: Dass es viel geändert hat, dass es erstmals sich wirklich Leute aus

01:24:58: verschiedenen Ebenen zusammengesetzt haben,

01:25:00: Fans auch etwas im Verein bewegt haben und nicht außerhalb des Vereins

01:25:04: gearbeitet haben. Wir haben eben kein Präsidium mehr,

01:25:07: was quasi unantastbar in der Teppichetage sitzt, das sind, glaube ich,

01:25:11: schon alles Dinge, die durch die Stadionumbenennung

01:25:14: überhaupt angeschoben wurden, dass man eben gemerkt hat,

01:25:17: die Fans haben als Mitglieder dieses Vereins, als aktive Mitglieder eine

01:25:21: Möglichkeit, sich einzubringen, Dinge zu ändern.

01:25:24: Und ich glaube, das wäre, wenn eben dieser Kampf damals

01:25:27: verloren gegangen wäre, hätten sich, glaube ich, viele abgewandt und gesagt,

01:25:31: seht Ihr, es bringt nichts, wir kommen nicht dagegen an,

01:25:35: gerade bei so einem wichtigen Thema, und ich glaube,

01:25:37: dass das der Wegbereiter war, um überhaupt Menschen im Verein die

01:25:41: Möglichkeit zu geben, zu sagen, wir können auch in diesen Verein

01:25:44: reingehen und Dinge, die uns wichtig sind

01:25:47: gestalten gemeinsam. Und ich glaube, jetzt ist es eben so.

01:25:50: Das ist ein Beispiel dafür, René, weil Du gesagt hast,

01:25:52: so viele Leute reden mit, dass es jetzt halt Fangremien gibt,

01:25:56: es ist ein Austausch mit dem Präsidium, es gibt Menschen,

01:25:58: die sich Gehör verschaffen können, die sich einbringen in diesen Verein

01:26:02: und dadurch eben auch eine Möglichkeit haben,

01:26:04: ihre Meinung gebündelt in verschiedenen Gremien

01:26:08: heranzutragen an den Verein und ich glaube, das ist eine Errungenschaft,

01:26:11: worauf man als FC St. Pauli auch stolz sein kann,

01:26:14: der meiner Meinung nach schon auch auf die Stadionumbenennung zurückzuführen ist.

01:26:19: Ja, die Konfliktlinien verlaufen anders. Es gibt nicht mehr diese klaren,

01:26:23: Alt gegen Jung, Fans gegen etabliertes Präsidium, so, aber es gibt,

01:26:26: was ich gerade spannend finde ist, dass es in der Argumentation oder so in

01:26:30: der Art wie argumentiert wird oder auch nicht argumentiert wird,

01:26:34: tatsächlich sehr viele Parallelen gibt. Ne also dass sehr viele Argumente immer

01:26:38: wieder kommen, dieses warum gerade jetzt, wir haben wichtigere Sachen zu tun ist so

01:26:42: ein Argument, ganz oft kommt aber auch, dass so jenseits der Fakten mit denen gar

01:26:47: keine Auseinandersetzung stattgefunden

01:26:49: hat, einfach so diese Debatte, so unglaublich emotional geführt wird,

01:26:52: weil die Leute in erster Linie irgendwie das Gefühl haben,

01:26:54: ihnen wird irgendwas weggenommen. Das ist so ein bisschen vielleicht auch

01:26:57: im Vergleich, wenn Du sagst, das Gutachten hat sich dann in der

01:27:00: Geschäftsstelle gestapelt und niemand hat es abgeholt und dementsprechend auch

01:27:03: nicht gelesen, ist vielleicht ein bisschen vergleichbar

01:27:05: mit

01:27:06: wie viele Leute haben sich wirklich eigentlich die Fakten angeguckt und haben

01:27:10: sich diese Recherche angehört, bevor sie in die Diskussion gegangen sind,

01:27:13: dass wird auch immer aus der Art, wie die Leute argumentieren und mit

01:27:16: welchem Wissensstand sie hantieren, ganz oft feststellbar ist,

01:27:19: dass sie sich dann mit der eigentlichen Recherche im Vorfeld nicht

01:27:22: auseinandergesetzt haben, sondern wirklich aus einer Emotionalität

01:27:25: heraus kommen und dieses warum, warum kommt das alles jetzt,

01:27:28: warum habt ihr das nicht viel früher gemacht, warum wurde das nicht früher

01:27:32: aufgearbeitet und irgendwann reicht es ja auch mal. Und wo ziehen wir die Grenzen?

01:27:37: Das ist sehr, sehr viel Kommentare, die wirklich 1 zu 1 1997 auf der

01:27:40: Mitgliederversammlung so gefallen sind, die du jetzt in der aktuellen Diskussion

01:27:44: wieder findest. Das finde ich ganz interessant erstmal.

01:27:47: Also interessant ist ja, dass

01:27:51: wenn Du sagst, es gibt die, die Konfliktlinien sind anders,

01:27:54: dann ist es ja schon auch so, dass man heute, dass man sagen kann,

01:27:57: dass Leute vermutlich, das hab ich ja eben auch schon angedeutet,

01:28:01: sind ja Leute dabei, die jetzt diese Entscheidung,

01:28:03: die es Lied weiter hören wollen oder gespielt sehen wollen,

01:28:06: dass diese Leute sich vermutlich als

01:28:09: politisch Links verstehen, einige davon, und dass es aber ja auch so ist,

01:28:13: dass man sozusagen in anderen Debatten auch schon auch gemerkt hat in den

01:28:17: letzten Jahren, dass natürlich Leute, die politisch sich Links positionieren

01:28:21: würden oder vielleicht auch mehr oder weniger, also was auch immer Links heißt,

01:28:25: aber objektiv dem zuzurechnen sind, dass das natürlich Leute sind,

01:28:28: die sich gegen bestimmte Formen von Veränderung sperren.

01:28:31: Also es gibt natürlich Linke, die nicht gendern wollen und das auch

01:28:34: nicht tun, es gibt Linke, die

01:28:38: sagen, warum soll denn in Kinderbüchern, in

01:28:41: Jahrzehnte alten Kinderbüchern in neuen Versionen so soll rassistische Sprache,

01:28:46: warum wird das, das ist doch dann Zensur von Kunst,

01:28:49: oder warum soll ich mir meinen Humor von sprachsensiblen Leuten irgendwie quasi

01:28:54: ruinieren lassen, also diese ganzen so Denkmotive und

01:28:58: weltanschaulichen

01:28:59: Haltungen gibt es ja auch in Leuten, die sozusagen in anderen Fällen sich

01:29:04: politisch Links positionieren. Oder es gab Leute, gab Linke,

01:29:07: die waren gegen die Rechtschreibreform oder so. Klingt total albern,

01:29:11: das war ja so, und diese Haltung, finde ich,

01:29:14: findet man so n bisschen wieder in dem,

01:29:17: was sozusagen jetzt in ihren Argumenten aufscheint oder nicht nur aufscheint,

01:29:21: sondern vielleicht manchmal auch direkt zu hören ist.

01:29:25: Und das andere ist natürlich tatsächlich, dass es,

01:29:29: das ist jetzt natürlich auch ne große These, dass Fußball,

01:29:32: dass eben Fußballfansein etwas eben im wesentlichen Irrationales ist,

01:29:36: was ja auch ganz gut ist, aber das eben dazu führt, dass Leute,

01:29:40: also dass eben sozusagen das Emotionale und eben dieses

01:29:44: Zugehörigkeitsgefühl eben so eine Dimension erreicht oder dieses

01:29:47: Beharrenwollen auf Traditionen, dass das zu etwas führt,

01:29:51: was eben dann solche Reaktionen hervorruft, wie wir sie jetzt gerade,

01:29:55: Wie Ihr sie erlebt, so muss ich ja sagen.

01:29:58: Ich finde das wird halt insgesamt sehr negativ behandelt, auch in der Art,

01:30:01: wie darüber berichtet wird, geht es immer sehr viel um Spaltung und

01:30:05: das ist aber ein unglaublich negativer Blickwinkel auf irgendwas, auf

01:30:09: eine Sache, die diesen Verein schon immer positiv

01:30:11: geprägt und nach vorne gebracht hat, solange man in einen

01:30:14: konstruktiven Austausch geht, und das heißt ja immer auch irgendwie den

01:30:18: eigenen Horizont soweit aufzumachen, dass man empfänglich ist für Argumente

01:30:22: und die auch zulässt und auf der Grundlage von Fakten hauptsächlich

01:30:26: versucht, wenigstens zu argumentieren. Ich mein,

01:30:28: natürlich bringen wir alle irgendwie unsere Emotionen mit,

01:30:31: dann ist das ja auch ne Chance. Also um jetzt noch mal vielleicht nicht

01:30:35: ne steile These zu wagen, aber zumindest ne Frage in den

01:30:38: Raum zu stellen. Wenn Koch, also Wilhelm Koch, also wie gesagt ich war daran

01:30:42: beteiligt oder ich hab das

01:30:44: sozusagen bewirkt, dass sozusagen das Stadion oder meinen Teil

01:30:47: dazu beigetragen, dass das Stadion umbenannt wird.

01:30:50: Wilhelm Koch war, er hat sozusagen, er hatte ne weiße Karteikarte,

01:30:54: er hat sozusagen dann in den Verein reinregiert, es gibt ja,

01:30:57: Ihr habt dann ja auch so vom Museum, hatte ja auch im Laufe der Jahre so

01:31:01: Briefe ja auch ausgewertet, wie er sozusagen im Verein,

01:31:04: wie er dann sozusagen dann natürlich die damalige nationalistische

01:31:08: Alltagssprache verwendet hat und so weiter, aber der FC St. Pauli war damals

01:31:13: kein sozusagen besonders großer Verein, sag ich jetzt mal, jetzt also ein bisschen

01:31:18: vereinfacht gesagt, also spielte er in Hamburg,

01:31:21: vor allem hatte er natürlich nicht in der Öffentlichkeit eine Wirkung,

01:31:26: die er heute hatte. Also Kochs gesamtgesellschaftliche

01:31:29: Wirkung war vermutlich relativ gering, aber ein

01:31:32: Propagandakompanieberichterstatter wie Ollig hatte natürlich eine ganz andere,

01:31:37: die Dimension seines

01:31:40: seines Wirkens war natürlich eine völlig andere und wie man auf die Idee

01:31:45: kommen kann, überhaupt darüber zu diskutieren,

01:31:48: dass dieses Lied nicht mehr gespielt wird, also wie man das angreift,

01:31:53: ist mir völlig unbegreiflich. Also das ist jenseits,

01:31:56: da falle ich echt vom Glauben ab. Corny Littmann hat ja gesagt, auch

01:32:01: Nazis können mal gute Lieder schreiben.

01:32:03: Ja, ist es ein guter Song? Ich mein das muss man doch auch mal in

01:32:06: Frage stellen. Also ich meine diese Debatte muss man

01:32:09: jetzt auch mal. Das würde ich gern.

01:32:11: Das habt Ihr ja damals auch schon anklingen lassen in dem Podcast,

01:32:14: also inwieweit wird es eben da so bestimmte Metaphorik,

01:32:17: die er immer benutzt hat, weiter, was heißt das eigentlich? St. Pauli,

01:32:21: die Freiheit liegt uns so im Blut, ich meine was schwingt da mit,

01:32:24: also welche sozusagen, welche Ideologie wird da sozusagen

01:32:27: transportiert und man kann jetzt ja, es gab ja dann teilweise auch die

01:32:30: Argumente,

01:32:31: naja, das ist ja was anderes, wenn das jetzt,

01:32:34: das ist ja ne Punkrock-Version, das ist völlig irrelevant,

01:32:37: das ist natürlich ne affirmative Hymne,

01:32:40: also man kann das Lied natürlich durch ne Coverversion demontieren oder lächerlich

01:32:44: machen, das ist ja nicht passiert, sonst wäre es ja keine Hymne geworden.

01:32:48: Also ich glaube die Debatte kann man, den Strang kann man glaub ich auch

01:32:52: verwerfen. Ich hab noch mal n funfact den ich

01:32:55: dazu gern ergänzen würde, nämlich parallel zur Umbenennung des

01:32:58: Stadions erschien im Herbst 1998

01:33:01: der "Übersteiger"-Sampler, wo eben genau dieses Lied, "Das Herz von St.

01:33:05: Pauli" in der Punk-Version drauf war. Und ich habe hier zwei Rezensionen,

01:33:09: einmal aus der "Pauli" vom November 1998. Also die Stadionzeitung,

01:33:13: die hieß da wirklich so, nur für Menschen die das nicht... Die Stadionzeitung hieß

01:33:18: "Pauli", genau, da steht "In der Phantastix- Version des alten Hans Albers-Stückes "Das

01:33:22: Herz von St. Pauli" sehen die Fanzinemacher sogar schon

01:33:26: die neue Stadionhymne".

01:33:29: Das zum einen. Der "Übersteiger" hatte schon eine Agenda. Auf jeden Fall und dann aber

01:33:34: im Dezember 1998, "Unhaltbar!" rezensiert diesen Sampler, vorletzter Absatz.

01:33:38: "Wie allerdings die Idee entstanden ist, auf dem Promotionblatt zur

01:33:42: Veröffentlichung so einen Hans Albers- Knödelsong wie "Das Herz von St.

01:33:47: Pauli" in einer Version von Phantastix und Elf als neue Stadionhymne anzuempfehlen,

01:33:52: bleibt schleierhaft."

01:33:54: Das war einfach das, was man ästhetisch dazu sagen musste.

01:33:57: Ich weiß jetzt nicht, wer es geschrieben hat.

01:33:59: Das weiß ich auch nicht, namentlich nicht unterzeichnet. Die Folge "Übersteiger" versus

01:34:02: "Unhaltbar!" machen wir dann auch noch mal. Och ja.

01:34:06: Also man muss diese unfassbare Kontinuität von NS-Propagandisten in

01:34:10: der deutschen Nachkriegspresse, da brauchst du dir nur einmal angucken,

01:34:13: dann weißt du genau warum da bis heute wenig aufgearbeitet ist.

01:34:16: Das hat ich glaube die "taz" als allererste Zeitung überhaupt gemacht,

01:34:19: weil sie halt einfach erst in den Siebzigern gegründet waren,

01:34:22: in ihrer Redaktion diese Leute halt einfach nicht waren.

01:34:24: Du hast ja in dem Podcast, der alles ausgelöst hat, hast Du ja

01:34:27: auch die Parallele zu Henry Nannen erwähnt,

01:34:30: der ja auch in einer Propagandakompanie

01:34:33: tätig war. Und da gab es ja dann 2022 noch mal wieder

01:34:36: so zu. Also das ist ja alles lang bekannt,

01:34:38: 2022 kamen noch mal neue Erkenntnisse und dabei ist ja jetzt auch der Stand,

01:34:41: dass der Verlag dann eben ne Studie in

01:34:43: Auftrag gegeben hat, die immer noch nicht beendet ist.

01:34:46: Und da geht es dann eben um das, also das ist dann ja auch jetzt so ne

01:34:49: Parallele, die haben dann den Nannenpreis erstmal

01:34:52: jetzt sozusagen, kurz zumindest. Jetzt heißt der immer noch Sternpreis,

01:34:55: zumindest bis sozusagen diese Studie vorliegt,

01:34:57: also es gibt dann schon so gewisse,

01:35:00: naja, nicht Parallelen, aber so irgendwie. Aber Konsequenzen.

01:35:04: Also es gibt Konsequenzen und es gibt, also, da gibt es jetzt, hier gibt

01:35:08: es jetzt auch ne größere Studie, die das noch mal aufgreift,

01:35:12: und die haben auch ne Konsequenz gezogen,

01:35:14: also wenn jetzt ein großer Verlag die Konsequenz zieht und sagt

01:35:19: also der Gründer der Zeitschrift

01:35:22: um die es hier geht und dass wir uns das noch mal genauer angucken.

01:35:26: Und wir setzen jetzt sozusagen erstmal, nehmen seinen Namen

01:35:29: zumindest von diesem Preis weg, das ist dann ja auch schon mal,

01:35:33: also praktisch ein Zeichen, wie man halt mit Ollig umgeht.

01:35:36: So ja und interessant ist ja eben auch, ich

01:35:38: mein Ollig war dann ja ne Führungskraft im Journalismus.

01:35:41: Diese Leute haben Einstellungsgespräche geführt, vermutlich.

01:35:47: Das heißt also, diese Mentalitäten, die da,

01:35:50: also ohne sie jetzt genau beschreiben zu können,

01:35:52: weil ich natürlich jetzt Olligs Werk nicht im Detail kenne,

01:35:55: was er sozusagen täglich produziert hat als Zeitungsjournalist oder hat

01:35:59: produzieren lassen, ist natürlich klar, dass diese Mentalitäten

01:36:03: weitergegeben worden sind an Jüngere, nicht im Sinne von,

01:36:06: dass da im Einstellungsgespräch politische Einstellungen oder so

01:36:09: abgefragt worden sind. Das funktioniert ja auf einer

01:36:12: subtileren Ebene, wie jemand dann praktisch Leute, wie

01:36:15: dann Leute zu dem Blatt gekommen sind, aus welchen Gründen jemand eingestellt

01:36:18: wurde, und der ist sozusagen dann natürlich 30

01:36:21: Jahre später auch wieder jemand, der Einstellungsgespräche führt und diese

01:36:24: ganzen Prozesse, die natürlich jenseits jetzt von

01:36:27: sozusagen klassischer historischer Empirie

01:36:30: nur zu beschreiben sind, da passiert auch ganz, ganz wenig

01:36:34: sozusagen in der Aufarbeitung, weil die Medien natürlich selber einen

01:36:38: Teil dieser Aufarbeitung leisten müssten, was sie eben nicht tun,

01:36:41: wie wir jetzt offensichtlich auch sehen. Das war eine super Folge,

01:36:45: kann ich jetzt schon sagen, ich freue mich total, dass Ihr da wart,

01:36:49: Ronny, René, vielen lieben Dank, dass ihr hierher gekommen seid und da mit

01:36:53: uns drüber gesprochen habt.

01:36:55: Vielleicht darf ich verraten, René ist gerade in den Förderverein

01:36:59: unseres Museums eingetreten, um unsere Recherchen zu unterstützen.

01:37:03: Wenn Ihr dasselbe tun wollt, dann tretet doch auch gerne ein,

01:37:06: das ist schon ab 3€ im Monat möglich und das Formular findet ihr online und wie

01:37:11: immer, wenn Euch das gefällt, was wir hier machen,

01:37:14: dann freuen wir uns über eine Bewertung auf der Podcast-Plattform Eurer Wahl. Ja,

01:37:18: vielen lieben Dank.

01:37:20: Ja, ich war gerne hier, hat Spaß gemacht. Ja, war sehr erkenntnisreich. Genau,

01:37:25: vielen Dank an Ronny, vielen Dank an René. Ja, Dankeschön. Vielen Dank an Thomas,

01:37:30: vielen Dank an Celina. Vielen Dank an Christopher. Ja, sehr gerne

01:37:34: und ja, bleibt uns eigentlich nichts Weiteres zu sagen außer hört weiterhin

01:37:38: unseren Podcast FCSP-Geschichte(n), das n in Klammern und bis zum nächsten Mal. Bis

01:37:43: bald. Tschüss. Tschüss. Tschüss.

01:37:48: